لم يقم بين المولودين من النساء اعظم من يوحنا المعمدان

[أبو عبد الرحمن]

الحمد لله

جاء في إنجيل متى الإصحاح الحادي عشر الفقرة الحادية عشر :
** الحق اقول لكم لم يقم بين المولودين من النساء اعظم من يوحنا المعمدان . ولكن الاصغر في ملكوت السموات اعظم منه. **

معلوم أن المسيح ولد من امرأة أي أنه داخل فيما قاله ، وهو أن يوحنا أعظم منه ويوحنا نبي ولا يمكن أن يكون النبي أعظم من الإله فهذا يدل على بطلان ألوهية المسيح .

أنتظر تعليقاتكم

هذا والله أعلم وأحكم

أبو عبد الرحمن

[بشرى]

الأخ الفاضل أبو عبد الرحمن ...

أعتقد بأن النص الذي أوردته لا علاقة له بألوهية السيد المسيح.

فالمسيحي والمسلم يؤمن بأن السيد المسيح يختلف عن سائر البشر والأنبياء والمرسلين ...
فهو وحده المولود من امرأة عذراء .... بينما الجميع مولودين من امرأة ورجل .

فعندما يقول المسيح : لم يقم بين المولودين من النساء أعظم من يوحنا المعمدان .
فالمقارنة هنا بين يوحنا و باقي الأنبياء .
وهو يقول أيضاً عن يوحنا ( في نفس الإصحاح ) : أنه نبي وأفضل من نبي ....

وعظمة يوحنا يوضحها يسوع بقوله : فان هذا هو الذي كتب عنه ها أنا أرسل أمام وجهك ملاكي الذي يهيئ طريقك قدامك.

ومع هذا فهو ليس الأعظم في ملكوت السموات

في بداية الإصحاح نجد أن يوحنا( وهو في السجن ) يرسل اثنين من تلاميذه ليسألوا المسيح هل أنت هو الآتي ؟ ( أي المسيح المنتظر ) فيقول لهما يسوع أن اذهبا وأخبرا يوحنا بما تسمعان وتنظران
" العمي يبصرون و العرج يمشون و البرص يطهرون و الصم يسمعون و الموتى يقومون و المساكين يبشرون. و طوبى لمن لا يعثر في. "

فالأعمال والآيات التي كان يعملها المسيح كانت علامات تشير إلى بدء تحقيق ملكوت الله .

فشخص كالمسيح يقول بأن ملكوت الله أتى في أعماله وفي شخصه , فيعمل أعمال الله ويعلم تعاليم الله ... هو أعظم من نبي .
هذا ما يعلمه الكتاب المقدس ... وهذا ما يقوله المسيح عن ذاته.


تحياتي واحترامي

بشرى

[احمد]

الأخ أبو عبد الرحمن:

بارك الله فيك وفي فكرك

هكذا دائمت نجد السؤال الذي يطرحه مسلم لا يجاب عنه او بجيب النصاري اجابة متهافتةومتهالكة كنوع من تسجيل الحضور

سلمت يمينك يا مؤمن
وبارك الله فيه وفيما يخطه قلمك لهداية هؤلاء الحياري
ففعلا هذه الاسئلة قد تحرك افكارهم للحق ليشهدوا
ان لا إله الا الله
وأن محمدا عبده ورسوله

اخوك في الله

احمد

[New_ManII]

مرحبا بالاخ عبدالرحمن هنا ايضا <img src="/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
لن انقل طبعا الردود علي الموضوع من منتدي الاقباط.
هنا http://www.copts.net/forum/showthread.p ... eadid=2815
و لكني فقط وددت ان اكتب مداخلة متابعة للموضوع هنا ايضا.
-------------------------

الاخ احمد,
مرحبا بك.
قلت

هكذا دائمت نجد السؤال الذي يطرحه مسلم لا يجاب عنه او بجيب النصاري اجابة متهافتةومتهالكة كنوع من تسجيل الحضور

طبعا الجملة شكلها قوي و تدل علي كاتبها لديه من العلم و المعرفة ما يفند *اجابات النصاري المتهافتة*
ولكن بمراجعة الرابط ادناه, نجدك يا عزيزي الفاضل لم تعلق علي الموضوع الذي قمت انت بنفسك بفتحه و *نقل* الاسئلة التي تصورت انها اعجزت *جهابزة* النصاري.
http://www.ushaaqallah.com/ubbthreads/s ... o=&fpart=1

او في هذا الموضوع مثلا
http://www.ushaaqallah.com/ubbthreads/s ... 1#Post1602

لعل المانع خير يا عزيزي.
بانتظار تعليق علي *الاجابات المتهافتة* علي الاسئلة الاعجزاية في موضوعك يا عزيزي الفاضل.
تحياتي

نيومان الثاني <img src="/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

[أبو عبد الرحمن]

الحمد لله

المحترمة بشرى وفقها الله لما يحب ويرضى

المسيح وضع لنا وصفا وهو * المولدين من النساء *

فالزيادة على هذا الوصف غير مقبولة .

فالمسيح لم يقل * المولودين من النساء عن طريق رجال ** أو نحو هذا الوصف .

فكلام المسيح يجب أن يحترم بالنسبة للنصارى فلا يعدل في كلامه حسب الأهواء .

ويبقى الكلام كما هو لم يقم بين المولودين من النساء ومنهم المسيح أعظم من يوحنا المعمدان إلا الأصغر ، ويوحنا نبي ولا يمكن أن يكون النبي أعظم من الإله فهذا يدل على بطلان ألوهية المسيح .


أما القول بأن المقارنة هنا بين يوحنا و باقي الأنبياء .

فهذا غير صحيح بل المقارنة هنا بين يوحنا المولود من النساء وباقي المولودين من النساء كما يدل على هذا كلام المسيح الذي يجب أن يحترم بالنسبة للنصارى فلا يعدل في كلامه حسب الأهواء .

بالمناسبة لم أسأل بما أصبح يوحنا أعظم المولودين من النساء ، لأنه يكفي فقط أنه أعظم من المسيح الذي هو من ضمن المولودين من النساء ويوحنا نبي ولا يمكن أن يكون النبي أعظم من الإله بأي أمر فهذا يدل على بطلان ألوهية المسيح .

أما أن يوحنا ليس الأعظم في ملكوت السموات .

فليس على هذا النقاس ، بل على الأعظم بين المولودين من النساء .

أشكرك على تفاعلك .

هذا والله أعلم وأحكم

أبو عبد الرحمن

[أبو عبد الرحمن]

الحمد لله

الأخ أحمد وفقه الله لما يحب ويرضى

تذكر قول الله تعالى ** ادع إلى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن إن ربك هو أعلم بمن ضل عن سبيله وهو أعلم بالمهتدين ** النحل 125

وقول الله تعالى ** لا إكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي فمن يكفر بالطاغوت ويؤمن بالله فقد استمسك بالعروة الوثقى لا انفصام لها والله سميع عليم ** البقرة 256

وقول الله تعالى ** ليس عليك هداهم ولكن الله يهدي من يشاء وما تنفقوا من خير فلأنفسكم وما تنفقون إلا ابتغاء وجه الله وما تنفقوا من خير يوف إليكم وأنتم لا تظلمون ** البقرة 272

وقول الله تعالى ** لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم وتقسطوا إليهم إن الله يحب المقسطين ** الممتحنة 8

هذا والله أعلم وأحكم

أبو عبد الرحمن

[بشرى]

السيد أحمد

لن أرد على تعليقك , بعد أن قرأت ما كتبه لك السيد أبو عبد الرحمن .

بشرى

[بشرى]

الأخ نيومان الثاني ...

أرجو منك المشاركة ... لأني في ردي لم أكتب تفسير لاهوتياً , وإنما مجرد رأي شخصي من خلال قراءتي للنص وفهمي له, ولكلام السيد المسيح .


تحياتي وتقديري

بشرى

[بشرى]

الفاضل أبو عبد الرحمن
أرجو الله أن يوفقك ويحفظك ...

المسيح وضع لنا وصفا وهو * المولدين من النساء *

فالزيادة على هذا الوصف غير مقبولة .

فالمسيح لم يقل * المولودين من النساء عن طريق رجال ** أو نحو هذا الوصف .

فكلام المسيح يجب أن يحترم بالنسبة للنصارى فلا يعدل في كلامه حسب الأهواء

أتمنى أن توضح لي أين وجدت في كلامي أي زيادة على كلام المسيح .
لقد سألت سؤلاً وأجبتك بآيات توضيحية من النص نفسه.

ويبقى الكلام كما هو لم يقم بين المولودين من النساء ومنهم المسيح أعظم من يوحنا المعمدان إلا الأصغر ،
ويوحنا نبي ولا يمكن أن يكون النبي أعظم من الإله فهذا يدل على بطلان ألوهية المسيح .

أنت قمت باقتطاع آية من نص كامل .
وهو أمر غير مقبول أيضاً.
وبنيت عليه نتيجة وهي : فهذا يدل على بطلان ألوهية المسيح ....
فهل هذا احترام لكلام المسيح ؟؟

فالمسيح هو المتكلم... وهو لا يتكلم هنا عن ذاته.
لذلك فهذا النص لا يبطل ألوهية المسيح و كما أنه لا يثبتها . أو بمعنى آخر وكما قلت سابقاً .
هذا النص لا علاقة له بألوهية السيد المسيح.

أما القول بأن المقارنة هنا بين يوحنا و باقي الأنبياء .

فهذا غير صحيح بل المقارنة هنا بين يوحنا المولود من النساء وباقي المولودين من النساء كما يدل على هذا كلام المسيح الذي يجب أن يحترم بالنسبة للنصارى فلا يعدل في كلامه حسب الأهواء .

على حد علمي إن المقارنة أو المفاضلة حتى تصح , يجب أن تكون بين متشابهين.

فجميع البشر ويوحنا , ( بني آدم ) , فهم من نسل آدم ومولودين من امرأة .
بينما يختلف المسيح عن الجميع , فهو وحده من نسل المرأة .
وهو الذي قيل عنه , في (تك 3 : 15) : " و أضع عداوة بينك ( الشيطان ) و بين المرأة و بين نسلك و نسلها هو يسحق رأسك و أنت تسحقين عقبه "

هذا التميز والتفرد , يجعله حكماً خارج المقارنة .

والإنجيل يبين بوضوح موقف يوحنا من المسيح :
« ياتي بعدي من هو أقوى مني الذي لست أهلا أن انحني و احل سيور حذائه.»
« يوحنا شهد له و نادى قائلا :هذا هو الذي قلت عنه ان الذي يأتي بعدي صار قدامي لأنه كان قبلي.»

هذا هو موقف يوحنا المعمدان من المسيح الذي قال فيه : بأنه أعظم المولودين من النساء .

بالمناسبة لم أسأل بما أصبح يوحنا أعظم المولودين من النساء ، لأنه يكفي فقط أنه أعظم من المسيح الذي هو من ضمن المولودين من النساء ويوحنا نبي ولا يمكن أن يكون النبي أعظم من الإله بأي أمر فهذا يدل على بطلان ألوهية المسيح .

أعتقد بأني أجبتك ... وكلامك هذا كما أرى , لا يستند إلى الكتاب المقدس وإلى كلام السيد المسيح .


ولك الشكر .
تحياتي ...
بشرى

[أبو عبد الرحمن]

الفاضلة بشرى وفقها الله لما يحب ويرضى .

أعتذر إليك لتأخري

وأرجو أن تعذريني أيضا لعدم وضع الرد الآن فسأقوم بعمل فورمات للجهاز وأرجو أن أعود سريعا .

أبو عبد الرحمن

[أبو عبد الرحمن]

الحمد لله

الفاضلة بشرى وفقها الله لما يحب ويرضى .

أولا : أشكرك على تفاعلك ، وصبرك على تأخري .

ثانيا : قولك : فهو وحده المولود من امرأة عذراء .... بينما الجميع مولودين من امرأة ورجل .

بكل تأكيد هي صحيحة ، لكن لماذا كتبت هذه العبارة هنا ؟

ما أستنتجه أنا هو أنك تريدين إخراج المسيح من جملة المولودين من النساء ، لأن المسيح ولد من امرأة عذراء فقط ، أما الباقين فمولودين من امرأة ورجل ، رغم أن المسيح لم يقل المولودين من النساء والرجال .

إن لم تقتنعي بعد أنك قمتي بالزيادة على قول المسيح فأرجو أن تجيبي على هذه الأسئلة :

الأول : لماذا قلتي : فهو وحده المولود من امرأة عذراء .... بينما الجميع مولودين من امرأة ورجل .

الثاني : هل تخرجينه من بين المولودين من النساء ؟

الثالث : إن كنت تخرجينه فكيف تخرجينه ؟


ثالثا : ترين أنني قمت باقتطاع آية من نص كامل وبنيت عليها نتيجة خاطئة لأن المسيح هو المتكلم ، وهو لا يتكلم هنا عن ذاته .

حين قال المسيح :
** لم يقم بين المولودين من النساء **

فهل المسيح مولود من امرأة أم لا ؟

إن قلت نعم وهو الصحيح فهو يتكلم أيضا عن ذاته لأنه مولود مثل غيره من النساء وإن قلت لا فهذا فجوابك غير صحيح .

رابعا : المقارنة والمفاضلة فعلا إنما تكون بين متشابهين ، والمسيح وغيره متشابهون في أنهم مولودون من النساء والمسيح قال :
** الحق اقول لكم لم يقم بين المولودين من النساء اعظم من يوحنا المعمدان. ولكن الاصغر في ملكوت السموات اعظم منه. **

فالمسيح وضع لنا وصفا وهو * المولدين من النساء *

فالزيادة على هذا الوصف غير مقبولة .

فالمسيح لم يقل * المولودين من النساء عن طريق رجال ** أو نحو هذا الوصف .

فكلام المسيح يجب أن يحترم بالنسبة للنصارى فلا يعدل في كلامه حسب الأهواء .

ولو سرنا على طريقتك لما كانت هناك مقارنة إطلاقا ، فزيد يخرج لأن والده ووالدته يختلفان عن والدي عمرو ، وناصر يخرج لأن أخوه صالح ولد قبله ، وسعد يخرج لأن أخاه التوأم أطول منه ، وهكذا نستمر فكما زدت على كلام المسيح أمر لم يذكره المسيح لأمكن أيضا أن يخرج باقي الناس بنفس الطريقة .



خامسا : موقف يوحنا من المسيح الذي بينه الإنجيل يقابله موقف المسيح من يوحنا والذي بينه الإنجيل .

فكما قال يوحنا في إنجيل مرقس الإصحاح الأول الفقرة السابعة :
** يأتي بعدي من هو اقوى مني الذي لست اهلا ان انحني واحل سيور حذائه. **

فقد قال المسيح في إنجيل متى الإصحاح الحادي عشر الفقرة الحادية عشر :

** لم يقم بين المولودين من النساء اعظم من يوحنا المعمدان. ولكن الاصغر في ملكوت السموات اعظم منه. **

أشكرك على تفاعلك .

هذا والله أعلم وأحكم

أبو عبد الرحمن

[New_ManII]

الاخت بشري
مرحبا بك.
في الواقع ان الاخ عبد الرحمن قام بفتح نفس الموضوع بنفس النص و نفس الردود في منتديات كثيرة. فلا اجد داعي من السعي وراءه لنسخ نفس الردود في كل الاماكن.
و لكن علي اية حال, اعيد تكرار نقطة واحدة تجاهلها الاخ عبد الرحمن -مع نقاط اخري- مفضلا تكرار نفس الكلام.

هذا النقطة هي معني و استخدام الكلمة التي تم ترجمتها الي *النساء* و التي يتمسك بها الاخ عبد الرحمن لينكر لاهوت المسيح بدعوي ان المسيح ايضا مولود من النساء و بالتالي يوحنا اعظم منه.
معني الكلمة في الاصل اليوناني تعني امرأة و تستخدم خصيصا بالنسبة للنساء *المتزوجات* و تعني الكلمة هنا زوجة. و بالتالي يخرج المسيح من المقارنة بحسب مطلب ابوعبد الرحمن حين قال ان الاية لم تقل المولودين من النساء و الرجال. بلي يا عزيزي لقد قالت الاية هذا. الا اذا كان الاخ عبدالرحمن يعتقد بان المسيح ولد من العذراء عن طريق التزاوج. و هو بهذا يكون كفر بالانجيل و القران ايضا.

و تستطيع ان تراجع ما اقوله هنا
http://www.sacrednamebible.com/kjvstron ... .htm#S1135
الكلمة باليوناني و معناها الحرفي.

الاخ عبد الرحمن قال انه يترك الكلام بخصوص معني الكلمة في الاصل اليوناني لانه -و علي حد قوله في منتدي الاقباط- ليس اهلا لمثل هذا الحوار في معني الكلمة. و اقول له, يا سيدي الفاضل اذا لم تكن تعرف المعني الاصلي للكلمة, فاعتقد انه لا يجوز لك باي حال من الاحوال ان تبني فكر و عقيدة و رأي علي معني *حرفي* لكلمة مترجمة عن لغة لا تعرف عنها شئ. اليس كذلك؟

و بالرغم من كل هذا يا عزيزي عبدالرحمن اعيد و اكرر سؤالي اليك
1- ما هو الدليل الذي, اذا وجدته, تقول ان المسيح خارج نطاق المقارنة؟
2- ما هو تصورك الكلي للعلاقة بين المسيح و يوحنا المعمدان, هل المسيح اعظم من, مساوي لـ, اقل من يوحنا المعمدان؟ و بالمرة, ما علاقتهما بمحمد حيث قلت انه هو المقصود بعبارة *الاصغر في ملكوت السموات اعظم من يوحنا* و هل هذا التصور يتوافق مع ايمانك الاسلامي الذي ينص علي انك لا تفرق بين رسل الله و كتبه, اي لا يوجد نبي اعظم من نبي و الجميع متساوي؟

تحياتي للجميع.

[بشرى]

الفاضل أبو عبد الرحمن

أولاً : أهلاً بعودتك ... ويسرني الحوار معك , وهذا ردي على ما جاء في مداخلتك , بالرغم من أني قرأت مشاركة الأخ نيومان الثاني وقد جاء فيها على ذكر( معني و استخدام الكلمة التي تم ترجمتها الي *النساء* ) وهذا أمر في الحقيقة لم أكن أعلمه من قبل.

ثانياً : الخلاف بيننا ليس في الجواب على بضع أسئلة طرحتها في ردك الأخير .
وإنما في قولك أن كلام المسيح في ( متى : 11- 11 ) , يعني :
معلوم أن المسيح ولد من امرأة أي أنه داخل فيما قاله ، وهو أن يوحنا أعظم منه ويوحنا نبي ولا يمكن أن يكون النبي أعظم من الإله فهذا يدل على بطلان ألوهية المسيح .

لذلك سابين لك وجهة نظري , وماذا قصدت من كلامي , أو لماذا كتبت ما كتبت , من خلال هذا المثال البسيط:
إذا كان زيد إنسان معروف ومشهود له من قبل جميع الناس بأنه ذو فضل عظيم .
وقال في يوم ما : لم أجد بين الناس أفضل من عمرو .
فهل هذا يعني أن عمرو أفضل من زيد ؟؟؟؟ ربما ... ولكن ليس بالضرورة .
وخاصة إذا علمنا بأن عمرو نفسه شهد بفضل زيد وتقدمه عليه أمام جميع الناس .
ولكن على كل حال, ومهما كان من أمر فسواء كان زيد هو الأفضل , أو بالعكس , فنحن لن نستطيع أن نخرجه من بين الناس العاديين , ونضعه في مقام الأنبياء مثلاً .... وعلى هذا الأساس تصح المقارنة في هذا المثال .

ولكن إذا كان زيد يتمتع بخاصية ما , تجعله يمتاز عن باقي الناس العاديين , فهذا سيجعله حتماً خارج مجال المقارنة .

وبالنسبة لموضوعنا فمن المعروف أن السيد المسيح هو شخص متميز وفريد في أمور كثيرة وليس فقط في مولده من عذراء ( وهذا هو الموضوع الذي سأنشره في هذا المنتدى عندما أنهي تحضيره بإذن الله ) .

فعندما أقول بأن المقارنة في الآية السابقة هي بين يوحنا وباقي الأنبياء ,لأنهم جميعهم متشابهون من حيث ولادتهم , بينما يختلف المسيح عن الجميع , فهو وحده المولود من عذراء ... وهذا التميز والتفرد , يجعله حكماً خارج المقارنة .
فهذا كلام صحيح بالمطلق .

لأن ولادة المسيح المعجزة , ليست مجرد أمر يميزه عن الآخرين وحسب ... وإنما هو أمر خارج عن الطبيعة , أمر يُعجز العقل والعلم .
فهو ليس كمثله أحد على الإطلاق ... وهو لا يشبه آدم , لأن آدم مخلوق( بدء الخليقة ) , بينما المسيح مولود.

هذا هو ما أريد قوله ... فإذا كنت بالرغم من هذا لا تجد ما يجعل المسيح خارج المقارنة .

فأرجو أن أسمع منك جواب على السؤال الذي طرحه نيومان الثاني :
ما هو الدليل الذي, إذا وجدته, تقول أن المسيح خارج نطاق المقارنة؟


تحياتي واحترامي
بشرى

[بشرى]

أخي نيومان الثاني

أشكرك جزيل الشكر ... على تجاوبك .
وفي الحقيقة كلامك بأن " معني الكلمة ( النساء ) في الاصل اليوناني تعني امرأة و تستخدم خصيصا بالنسبة للنساء *المتزوجات* و تعني الكلمة هنا زوجة. " هو أمر لم اكن أعلمه ...
وهذا المعنى كما أرى هو أفضل ما يشرح هذه الآية ويوضح معناها .... أشكرك مجدداً .

تحياتي وتقديري
بشرى

[أبو عبد الرحمن]

الحمد لله

المحترم نيومان2 وفقه الله لما يحب ويرضى .

سعدت بالحوار معك .

أبو عبد الرحمن