ألوهية السيد المسيح

خاص بمناقشة القضايا والمسائل التي تهم الحوار المسيحي الإسلامي من إيمان و عقيدة و فكر إلخ
شارك بالموضوع
rahal
مشاركات: 19
اشترك: مارس 15th, 2008, 10:23 am
المكان: البلاد العربية

مارس 15th, 2008, 10:35 am

من هو المسيح؟ هل هو إله أم إنسان؟ هل هو بشري أم إلهي؟ إذا سألك أحد هذه الأسئلة بماذا تجيب؟ وكيف تثبت إجاباتك؟ لقد أجاب الآباء واللاهوتيون على هذه الأسئلة إجابات وافية شافية عبر السنين الماضية، ولذلك لا ينبغي لنا أن نضطرب فالإجابات مثبتة وواضحة وضوح الشمس بل وأكثر وضوحا. لذا ينبغي لنا أن نعرف بدقة ودون أدنى اضطراب: من هو المسيح؟

ودعونا نعود إلى الكتاب المقدس العظيم والمشهود له بأنه كلمة الله بما له من سلطان ودقة متناهية لنرى هل المسيح إنسان أم إله؟

ألوهية المسيح:

يخبرنا إنجيل يوحنا 1: 1-3 ، 14-15

1. في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.2 هذا كان في البدء عند الله.3 كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان.14 والكلمة صار جسدا وحلّ بيننا ورأينا مجده مجدا كما لوحيد من الآب مملوءا نعمة وحقا.15. يوحنا شهد له ونادى قائلا هذا هو الذي قلت عنه أن الذي يأتي بعدي صار قدامي لأنه كان قبلي.

وينبغي لنا أن نجيب على هذه الأسئلة:

1. من هو "الكلمة" ؟

(الكلمة = يسوع المسيح حكمة الله الأزلي)

2. تبعاً للأعداد: من هو الذي خلق كل شئ؟

(الكلمة هو الذي خلق كل شئ)

3. ما هي النصوص الأخرى التي تخبرنا: من الذي خلق كل شئ في البدء (تك 1: 1)؟

(الله هو الذي خلق كل شئ)

ما هي النتيجة التي يجب أن نصل إليها حينما نقرأ أن الكلمة نفسه هو الذي خلق كل شئ؟

من 1 ، 2 ، 3 نستنتج أن يسوع المسيح الكلمة هو الله



4. كيف ترى أنه من الممكن أن شخص يولد بعد شخص آخر وفي نفس الوقت يكون قبله. كما يقول العدد 15؟

(من المؤكد أن لهذا الشخص وجود قبل الوجود)

تعليق: يؤكد القديس يوحنا أن الكلمة ، الله، اتخذ جسداً وهو نفسه يسوع الناصري. وعلى هذا يكون الكلمة-يسوع- هو الإله المتجسد (الله الظاهر في الجسد). وهو ما يشير إليه الكتاب المقدس هنا.



وفي إنجيل يوحنا 9: 35 – 38 نجد قصة المولود أعمى الذي شفاه الرب يسوع:

35. فسمع يسوع انهم أخرجوه خارجا فوجده وقال له أتؤمن بابن الله.36 أجاب ذاك وقال من هو يا سيد لأومن به.37 فقال له يسوع قد رأيته والذي يتكلم معك هو هو.38 فقال أومن يا سيد.وسجد له.

5. لماذا سمح يسوع لذلك الرجل أن يقدم العبادة له؟ من هو الوحيد الذي ينبغي لنا أن نعبده؟ من هو الوحيد الذي يستحق أن نقدم له العبادة؟

ملاحظة: يوجد العديد من الأمثلة والآيات الكتابية التي توضح أنه حتى الملائكة لم يقبلوا أن تقدم لهم العبادة (رؤ 19 : 10 ، 22 :9).

في إنجيل لوقا 9: 47 "فعلم يسوع فكر قلبهم واخذ ولدا وأقامه عنده "

6. هل يستطيع إنسان أن يقرأ أفكار الآخرين؟ من هو الذي يستطيع (مزمور 7 : 9)؟



في إنجيل يوحنا 8

56 أبوكم إبراهيم تهلل بان يرى يومي فرأى وفرح. 57 فقال له اليهود ليس لك خمسون سنة بعد. أفرأيت إبراهيم. 58 قال لهم يسوع الحق الحق أقول لكم قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن.

7. ماذا يعني السيد المسيح بعبارة: أنا كائن؟

8. ماذا يقول السيد المسيح عن نفسه في هذه الآيات؟

9. ماذا كانت استجابة اليهود لهذه العبارات؟
اقرأ الآية 59 : " فرفعوا حجارة ليرجموه.أما يسوع فاختفى وخرج من الهيكل مجتازا في وسطهم ومضى هكذا".

لماذا استجابوا بهذه الطريقة؟

أليس هذا أكبر دليل على فهمهم لقصد السيد المسيح الذي أعلن ألوهيته صراحة في هذا الموقف؟
هو الطريق والحق والحياة

abuthamer
مشاركات: 746
اشترك: إبريل 24th, 2005, 5:06 am
المكان: جزيـــــــــرة العـــــــــــــــرب
اتصل:

مارس 15th, 2008, 5:26 pm

يوحنا 1 : 1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله

سنحاول ان نبسط الكلام على قدر الامكان ونختصر وفى البداية الفت الانتباة الى اننى احاول عدم استخدام لفظ الجلالة بقدر الامكان و احاول ان اتجنب وضعه فى مثل هذه المواضيع تقديسا له ولكن هنا مضطر احيانا الى استخدامه " تعالى الله عما يصفون وعليهم منه سبحانه و تعالى ما يستحقون".
يقول البابا شنودة فى كتابه لاهوت المسيح صفحة 8 عن العدد 1 : 1 فى انجيل يوحنا

"فى البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله " و هنا الحديث عن لاهوته واضح تماما ." انتهى كلام البابا .

و لنرى الان مقدار الوضوح فى هذا العدد وهل نقبل كلام البابا هكذا ببساطة ؟؟

النقطة الاولى : هذا العدد لا يصلح لاثبات اله ثلاثى الاقانيم لكن يصلح لاثبات اله ثنائى فقط لانه يتحدث عن الله و الكلمة فقط و لا يوجد اثر للعنصر الثالث فى الثالوث الروح القدس فهل يجادل احد فى ذلك و لماذا يغفل يوحنا عن ذلك الا اذا كان يقصد ان الوهية الكلمة اعلى درجة من الوهية الروح القدس و الكلمة ايضا الوهيتها اقل درجة عن الله لانها موجودة عنده كما سوف نرى بعد قليل . اى ان اقصى ما يثبته هذا النص ان الاله ثنائى الاقانيم و حتى هذا باطل كما سوف نرى . و القول ان الكلمة هو الله يؤدى الى القول ان الجسد هو الله ايضا لان يوحنا يقول الكلمة صار جسدا . هنا اصبح للكلمة كيان مستقل الهى وهذا تصور شيطانى لا عقلانى لا يقبله الا وثنى او منكر للالوهية .

النقطة الثانية : يقول فى البدء كان الكلمة اى بدء هذا هل له حدود زمنية و كيف يكون البدء متعلق بالله ؟؟؟ الله الذى لا يحصره شىء زمانا و مكانا لا يوجد ما يسمى بدء متعلقا بالله سبحانه و تعالى . ثم يقول" كان عند الله " ايضا ما هى هذه العندية و ماذا تعنى و كيف تكون فى البدء عند الله و الا يعنى هذا ان الله متقدم عن الكلمة درجة بدليل انها عنده . ثم كيف تصبح الكلمة هى الله و هى عنده فى الشطر السابق ؟؟؟؟؟؟؟.

ثم يقول و كان الكلمة الله فطابق الكلمة مع الله و جعلهما حقيقة واحدة فان كان الكلمة هو الله فكيف يكون لله ارادة او قصد فى ايجاد ذاته ؟؟؟؟ انه مثل القول "انه كان موجودا قبل ان يوجد او انه قبل ان يوجد اراد ان يوجد ........" تناقض ما بعده تناقض .

و الان نستطيع ان نقرأ العبارة هكذا فى البدء كان الله و كان الله عند الله و كان الله الله اى معنى لهذا و لاحظ ايضا ان الكلمة هنا لم تشر صراحة الى السيد المسيح و هذا ايضا يحتاج اثبات و نحن نحتاج الى اثبات الاتى اذا سلمنا ان الكلمة تساوى الله نحتاج الى اثبات ان الكلمة تعنى المسيح عليه السلام و لن ينتهى الاشكال هنا لابد ان نجد صيغة نقحم بها الروح القدس فى هذا الموضوع لانها ايضا لابد ان تكون فى البدء و لابد ان تكون عند الله و لابد ان تكون هى الله !!!!!!!!!!! و ما رايكم ان نضيف اثبات اخر نريد ان نثبت ان يوحنا فعلا كتب هذا الكلام ؟؟؟( و لكن هذه قصة اخرى ) .

النقطة الثالثة : خلت الاناجيل الاربعة و ما الحقوه بها من رسائل من بينة واحدة على ان المسيح اشار الى نفسه انه الكلمة . كما ان الثلاثة الاناجيل الاولى المتوازية لم تشر بها اليه قط على السنة كاتبيها او حكاية عن غيرهم . و اشير الى قول لوقا الشهير فى بداية انجيله :
1 اذ كان كثيرون قد اخذوا بتاليف قصة في الامور المتيقنة عندنا
2 كما سلمها الينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة

فماذا تعنى الكلمة هنا غير ما سوف نذكره و ما الذى يمنع ان يكون هذا المعنى هو الذى قصده يوحنا فى بداية انجيله هو ايضا .

و عندما ورد هذا اللفظ فى انجيل لوقا انما كان بنفس المعنى الوارد فى اسفار التوراة اى بمدلول الوحى او الامر الالهى او الرسالة النبوية عند انبياء العهد القديم و لم يتجاوز هذا الحد و لم يشر بها الى مسيح الناصرة او حتى اى مسيح آخر.

و هو نفس المدلول فى ارميا فى الاصحاح 10 و نصه :
اِسْمَعُوا لْكَلِمَةَ لَّتِي تَكَلَّمَ بِهَا لرَّبُّ عَلَيْكُمْ يَا بَيْتَ إِسْرَائِيلَ. 2هَكَذَا قَالَ لرَّبُّ: [لاَ تَتَعَلَّمُوا طَرِيقَ لأُمَمِ وَمِنْ آيَاتِ لسَّمَاوَاتِ لاَ تَرْتَعِبُوا لأَنَّ لأُمَمَ تَرْتَعِبُ مِنْهَا.

و معنى الكلمة هنا واضح لا يحتاج الى شرح و بمثله قال لوقا عن يوحنا المعمدان فى الاصحاح الثانى العدد 3 :
2 في ايام رئيس الكهنة حنان وقيافا كانت كلمة الله على يوحنا بن زكريا في البرية .

واليك بعض النصوص من انجيل لوقا و كلها تدل بوضوح على ان الكلمة هى وحى الله او الامر الالهى :
36 فوقعت دهشة على الجميع وكانوا يخاطبون بعضهم بعضا قائلين ما هذه الكلمة .لانه بسلطان وقوة يامر الارواح النجسة فتخرج .
1 واذ كان الجمع يزدحم عليه ليسمع كلمة الله كان واقفا عند بحيرة جنيسارت .
7 لذلك لم احسب نفسي اهلا ان آتي اليك .لكن قل كلمة فيبرأ غلامي .
والذين على الطريق هم الذين يسمعون ثم يأتي ابليس وينزع الكلمة من قلوبهم لئلا يؤمنوا فيخلصوا
والذين على الصخر هم الذين متى سمعوا يقبلون الكلمة بفرح

وحتى بولس هو ايضا يقول فى اعمال الرسل :
4 وكثيرون من الذين سمعوا الكلمة آمنوا وصار عدد الرجال نحو خمسة آلاف

ويقول ايضا :
وكانت كلمة الله تنمو وعدد التلاميذ يتكاثر جدا في اورشليم وجمهور كثير من الكهنة يطيعون الايمان

و من هذا نستنج بوضوح ان الكلمة عند لوقا و بولس هى التعليم و الوحى و الامر الالهى الصادر عن الله سبحانه و تعالى و المبلغ عن طريق نبى من عباده .

فهل شذ من كتب انجيل يوحنا و استخدم الكلمة لوجوس فى وصف المسيح عليه السلام مخالفا سياق الاناجيل الاخرى و الرسائل مستسقيا مصادر اجنبية وهى الفلسفة اليونانية فى جانبها الوثنى ليدسه فى النصرانية لان المضمون عند فلاسفة اليونان مثل هيراقليطس ان اللوجوس او الكلمة هو العقل الالهى الضابط لحركة الموجودات و المهيمن على الكون و هذا ما التقطه كاتب انجيل يوحنا كفكرة فلسفية ليس لها اى اصل دينى صحيح بل هو تصور وثنى اضافه كاتب هذا الانجيل ليزيد الامور تعقيدا عند النصارى .

النقطة الرابعة : النص الاصلى اليونانى " كاى ثيؤس ان هو لوجوس " وهو موجود فى هذا الموقع
http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBible.htm

و الملاحظة عليه ببساطة ان كلمة الله الاولى معرفة باداة التعريف التى تعادل الالف واللام و الثانية غير معرفة وهنا المشكلة التى تحتم ان تكون الترجمة الحقيقية "و كانت الكلمة اله " و ليس الله بل اله اقل درجة من الاله الاعلى المعرف فى الشطر الاول .

و بعض الترجمات تقرر ذلك مثل ترجمة العالم الجديد التى تنص على :
"In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was divine" New World Translation

و كذلك هذه الترجمة وتسمى العهد الجديد ترجمة امريكية :
"In the beginning the Word existed. The Word was with God, and the Word was divine." The New Testament, An American Translation, Edgar Goodspeed and J. M. Powis Smith, The University of Chicago Press, p. 173

و فى قاموس الكتاب المقدس لجون ماكنزى طبعة كوليير صفحة 317 :
"Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with the God [=the Father], and the word was a divine being.'" The Dictionary of the Bible by John McKenzie, Collier Books, p. 317

و هناك الكثير من ذلك و الخلاصة ان وضع الكلام يسمح بهذه المعانى و كلها تدل على مخلوق له خصائص الهية و لكن ليس الاله الاعلى .

الان اليكم هذا النص فى رسالة بولس الثانية الى كورنثوس 4 : 4
4 الذين فيهم اله هذا الدهر قد اعمى اذهان غير المؤمنين لئلا تضيء لهم انارة انجيل مجد المسيح الذي هو صورة الله.

وهل تعلم من هو اله هذا الدهر انه الشيطان رسولهم بولس يسميه اله الدهر وبالرجوع الى الاصل اليونانى لهذا العدد وجدت ان الكلمة هى نفسها التى ترجمت الله فى الشطر الاخير من نص يوجنا لانها بدون اداة تعريف فلا تعنى الاله الاعلى (الله) فتامل . و اذا كانت الروح القدس هى التى توحى بمثل هذا الكلام فهل توحى لبولس بنفس الكلمة و تعنى بها مرة الشيطان و مرة الله (تعالى عما يصفون ) . اكرر هنا للاهمية نفس اللفظ الذى يترجموه فى نص يوحنا الى الله يترجم الى اله الدهر فى رسالة بولس .

وهل تعرف ما الذى يفعلونه فى ترجمة هذا العدد الى الانجليزية ليهربوا من هذه المشكلة :
whose minds the god of this age has blinded, who do not believe, lest the light of the gospel of the glory of Christ, who is the image of God, should shine on them.

يضع كلمة الله الاولى بالحروف الصغيرة لتدل على اله اخر غير الله (هو هنا الشيطان !!!) و فى الثانية يضعها بالحروف الكبيرة لتدل على الله لفظ الجلالة . و لان كلمة ثيؤس اليونانية لها معنيان الاله الكامل الاعلى و تترجم بالحروف الكبيرة و لها معنى اله اقل درجة يترجم بالحروف الصغيرة . و لابد ان يكون عندنا قاعدة ثابتة فى الترجمة خاصة ترجمة الامور التى تخص العقيدة .

هل لاحظت هنا مشكلة اخرى عزيزى القارىء بالنسبة للغة الانجليزية هذه الاعداد و مثلها كثير لا تصلح للتلاوة بالسمع لابد ان تقرأ اى لا يمكن ان تسمعها لانه بالسمع فقط لن تعرف من هو الاله الحقيقى من الاله الاقل درجة او الشيطان فتأمل .

و نفس المشكلة موجودة فى المزامير 82 : 6 و خروج 7 : 1

النقطة الخامسة : و لكن لنسال يوحنا نفسه او من كتب انجيل يوحنا ماذا يقصد (او يقصدوا) ما هى العلاقة عنده هو بين المسيح عليه السلام و الله سبحانه وتعالى من يوحنا 13 : 16
16 الحق الحق اقول لكم انه ليس عبد اعظم من سيده ولا رسول اعظم من مرسله .

الكاتب هنا واضح جدا الله اعظم من من يرسله و هل من يريد ان يقنعنا ان المسيح و الله واحد يكتب مثل هذا ؟؟؟؟ و اليك النص التالى 14 : 28
28 سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم .لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب .لان ابي اعظم مني .

هل يستطيع اى شخص ان يذهب الى نفسه و تكون نفسه اعظم منه لاحظ نحن ننقل كلام يوحنا

وهذا النص ايضا 17 : 1
1 تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال ايها الآب قد أتت الساعة .مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا

و هذه معناها على مذهبهم انه يخاطب نفسه قائلا مجدت نفسى حتى امجد نفسى !!!!!!!!!!

و فى 17 : 24
ايها الآب اريد ان هؤلاء الذين اعطيتني يكونون معي حيث اكون انا لينظروا مجدي الذي اعطيتني لانك احببتني قبل انشاء العالم .

هل الله احب نفسه قبل خلق العالم و اعطى نفسه مجدا ??

و الخلاصة هنا ان هذا العدد فى بداية انجيل يوحنا لا ينسجم حتى مع بقية الانجيل يوحنا نفسه , وما راى البابا الان هل هناك اى وضوح وهل يثبت هذا العدد اى شىء ؟؟؟؟؟؟؟؟.

و فى النهاية اقول اننى اختصرت كثيرا تقريبا للفكرة و ارجو ان اكون نجحت و لا يزال عندى الكثير ولا مفر من تجميع كل المعلومات التى جمعتها عن هذا الموضوع فى مقال واحد ادعوا لى ان انهيه قريبا والله الواحد الاحد من وراء القصد وعليه توكلت واليه انيب والسلام عليكم ورحمة الله .


منقول للفائده فقط
المرجع http://www.ebnmaryam.com/untrinty.htm
المهم هي الحقيقه وأن يكون الكلام بالأدله والبراهين
لا تكتب بيمينك إلا مايسرك أن تراه يوم القيامه لأنك ستسال عنه
http://www.geocities.com/abuthamerka/ARABICPAGE.html
http://www.ebnmaryam.com
[email protected]

rahal
مشاركات: 19
اشترك: مارس 15th, 2008, 10:23 am
المكان: البلاد العربية

مارس 16th, 2008, 1:43 pm

أشكر الأخ المسلم على استجابته لموضوعي
والحق أنها أيضا استجابة مليئة بالهرطقة والمتناقضات واللف. ونحن تعودنا على ذلك من إخواننا الوهابيين المتطرفين. اعذرني اشتممت ذلك من طبيعة أسلوبك الفج، وانغلاق فكرتك، وإشارتك إلى أنك من الجزيرة العربية.

أنت تعتذر عن استخدامك اسم الجلالة في نقاش روحي مثل هذا. وأنت أول من يدنس اسم الجلالة باعتباره شيئا تملكه وبالتالي تستخدمه كأي شيء تعتبره ملكا لك، وحقك الذي لا ينازعك عليه بقية الخلق. ولا حق للآخرين في القرب منه أو التلفظ به. هل اختصرتم الجلالة إلى هذا الحد. يا للكفر البين، يا للهرطقة. الله رب العالمين، لا رب الجزيرة العربية. ورحمته تشمل الخلق لا الجزيرة العربية. وهو خالقي سبحانه مثلما خلقك. فلتستغفر يا هذا الله.

تركز ردك على بعض مسائل منها ما يستحق الرد. بشأن الآية:
"في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.2 هذا كان في البدء عند الله.3 كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان.14 والكلمة صار جسدا وحلّ بيننا ورأينا مجده مجدا كما لوحيد من الآب مملوءا نعمة وحقا.15. يوحنا شهد له ونادى قائلا هذا هو الذي قلت عنه أن الذي يأتي بعدي صار قدامي لأنه كان قبلي."

اولا. الآية لا تتناول مسألة الثالوت لكي يقع التفصيل فيها. لو كان قصد الكاتب أن يتبث حقيقة الثالوث الأقدس لاختار مقاما حجاجيا يناسب القصد. ولكن مقام القول هنا هو بيان أن يسوع المسيح كلمة الله وبيان طبيعة الكلمة فقط. مثلا القول ان الله رحيم في معرض الحديث عن رحمته فقط لا ينفي أسماءه وصفاته الأخرى.

ثانيا. استنكارك كلمة البدء مثل استنكارك اسمه تعالى "الأول". ومسألة العندية تعبير لغوي بشري للدلالة على ارتباطه بالله ومعيته وصدوره عنه، ثم يتدارك بكونه هو الله أيضا. والجملة كلها تظهر قصور اللغة البشرية في التعبير عن سر الكلمة الفائق للتصور البشري.
جمعت له حب الاله وقربه من ذاته وكرامة الإحسان
والحب وصف وهو غير مشيئة والعند قرب ظاهر التبيان

ثالثا. كون المسيح لم يشر إلى نفسه انه الكلمة لا يعني انه ليس الكلمة. هل الشمس تشير إلى نفسها على انها الشمس. هل تحتاج أنت ان تبين للناس انك إنسان حتى يعرفون انك إنسان. صفات المسيح، وإشاراته الكثيرة والنبوءات التي جاءت عنه هي التي جعلت الناس يرون فيه كلمة الله التي تجسدت بشرا. وحتى القرآن يشير إلى انه كلمة الله بغض النظر عن التأويل الإسلامي للكلمة. لكنه الكلمة. أمر ليس باستطاعة مسلم تجاهله أو محوه من القرآن. جرب إذا شئت وستتخطفك الأيدي وتمزقك إربا. هو الكلمة رغما عن أنفك وهرطقتك.

رابعا. المعاني التي ذكرتها عن الكلمة واردة أيضا بما فيها المعنى اليوناني. وكلها رغم تعددها فهي تلامس فقط المفهوم بدرجات بما في ذلك المفهوم الإسلامي كن فيكون، ومع ذلك لا تفي به لاتساعه واستحالته عن التصور البشري.

خامسا. في نقطتك الأخيرة يبدو لديك تخبط واضح لأنك تخلط بين ألوهية المسيح وإنسانيته. وهي مسألة واضحة لدى المطلع على اللاهوت المسيحي. وألاحظ أنك لم تستوعب هذه المسألة بشكل جيد.

ملاحظة:
هذه أمور أثارها منكرون مسلمون أمثال ديدات وغيره وتم الرد عليها في حينه. ولا فائدة في تكرار
هو الطريق والحق والحياة

mahmoud20077
مشاركات: 60
اشترك: مارس 21st, 2008, 5:15 pm

مارس 21st, 2008, 9:22 pm

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
إلى الاخ أبو ثامر بالتأكيد أعلم أنا وأنت أن الإسلام حق وأن النبي حق وأن القران الكريم حق ولكن ما أود أن أقوله لك إذا أردت الهدايه لأحد فلا يجب عليك أن تنقد ديانتهم وكتابهم بهذا الاسلوب وهذه الطريقه لانها ليست مناظرة فالمناظرات لها من هم أهل بها مثل الشيخ أحمد ديدات رحمه الله ولذلك أخى الفاضل علمنا الإسلام وعلمنا رسول الله صلوات الله وسلامه عليه أن نكون رحماء ولا يليق بنا كمسلمين أن نتحدث عن غيرنا من الديانات بهذه الطريقه ولا تنسي أن عسى عليه السلام نبي ونحن كمسلمون نؤمن به عليه السلام كنبي فالقضايا التى نحن على خلاف فيها بيننا وبين الاقباط من الممكن أن تتناقش بهدوء وبدون حياديه تجاه ديانه بعين ذاتها ألى أن يتم أحد الامور الاتيه إما يتم إقناع ألاقباط بحقيقه الاسلام ويؤمنوا أو أنهم يصممون على ديانتهم ولحظتها لا نملك الا الدعاء لهم بالهدايه يقول الله تعالى فى محكم التنزيل ( إنك لا تهدى من أحببت ولكن الله يهدى من يشاء ) ولذلك أدعوك برقه الاسلوب وعدم إستخدام الدعاء ضد الأخوة الأقباط فيستجيب منهم من يستجيب ومن يأبى كان الله فى عونه

Sola
مشاركات: 6
اشترك: مارس 19th, 2008, 10:51 pm

مارس 25th, 2008, 1:40 am

اخي rahal ألدكتور ابوثامر يقول لك بأن النص محرف من أصله .أرجوا ان ترد على هذه النقطه
من أين اتت الكلمه اصلاً ؟ أين قال السيد المسيح ذلك ؟ أمنيتي أن يكون النقاش بينكم
على مستوى عالي لكي نستفيد نحن . ( سلام المسيح معاك )

السيد mahmoud20077 بالرغم من انني مسيحي الديانه ولاكن أعتقد بأن الدكتور لم يُخطئ
بشيئ إطلاقاً وكل ماقاله وتكلم به هو المراجع فقط والغريب في الأمر بأن ادكتور قال لك بأن
المشاركه منقوله أصلاً .أنت قرأت على حد قولك الإنجيل عشر سنوات ولاكنك تحتاج مثلها
لكي تعرف النقاش وأعذرني .

mahmoud20077
مشاركات: 60
اشترك: مارس 21st, 2008, 5:15 pm

مارس 25th, 2008, 1:56 pm

السلام عليك ورحمة الله
أنا يا عزيزى لا أتهم أحد بالخطأ بالعكس الأخ أبو ثامر أقدره جدا وأحبه فى الله جزاه الله خيرا ولكن أقول أرجوا ان نستخدم العبارات رقيقه الأسلوب فى التكلم على الديانات والأنبياء والرسل ..
أما لماذا قد اتهمتنى لأنى أفتقد الحوار وجودته الله أعلم ولكن أتقبل كلامك بصدر رحب فهكذا علمنا الرسول أن نكون وأرجوا من الجميع قراءة المواضيع الخاصة بي فى المنتدى العام والذي يحمل أسم ( مناقشه حول بيان صحة الأديان ) و أتقبل الردود مالم نشئ للأديان لأنى أذا قمت وسببت شخص مسيحي بالطبع سيسبنى ثم ينتقل الحوار إلى أبعد من ذلك فيؤدى بنا الحال إن نسب المسيحيه والأقباط يسبون الأسلام وهذا شئ مرفوض فمن واجبنا حماية الأديان وأن نبين صحتها فيما يليق بنا كمسملين وأقباط أما أقنعكم أو لا والأحاديث قادمة على التوراة والانجيل ووالله سأناقشكم وأقول لكم مالم تعرفوه أنتم عن الأنجيل وكيف أن الأنجيل والتوراه تحدثوا عن المصطفى محمد صلى الله عليه وسلم وكيف أن الأناجيل تختلف عن بعضها البعض فى نسب عيسى عليه السلام فما زال الكلام طويل والمحادثات طويله وكثير وكثير من علامات الإستفهام أضعها أمام أعينى وأعينكم ولا أقصد إهانه الدين المسيحي إطلاقا

ELIYA ALGHYOR
مشاركات: 55
اشترك: أغسطس 1st, 2008, 3:35 pm

أغسطس 5th, 2008, 10:48 am

بداية الشكر لك أخي rahal على موضوعك القيم واجوبتك الشافية ولاشكر لك على اسلوب الاستفزاز الذي واجهة به الأخ ابوتامر فهذا لايجوز ومهما قال وفعل فهو له ارادته الكاملة بان يؤمن او لا يؤمن وهي حريتنا نحن ايضا تقبل مني هذا ارجوك وادعوك كأخ في المسيح أن تطلب المغفرة من اخونا ابوتامر وتعلّم ذلك من مثلنا الأسمى ربنا وإلهنا يسوع المسيح فالغفران هو سمة المسيحية ومميزها لكن يجب عليك العمل به لكي تكون شريكا في الجماعة
ارجوك لي حرية التعبير عما يؤلمني واعرف انك لن تخذلني فمحبتي لك هي بالمسيح يسوع له المجد

الأخ العزيز والثائر دائما ابو تامر الرب معك:
كل سطر كتبته يريد اجابة واعلم اني لن اقدر ان اقدم لك الان كل ماتريد او ما آثرته لكني ساحاول ان اقدم لك اجوبة بمقالات(عامة) روحية ربما ان ادركت واحببت تكون هي الجواب لسؤلك
والذي سيوصل الفكرة بوضوح لك هي مشاركة سابقة لي في هذا المنتدى
:" في البدء كان الكلمة"

((ان الكلمة ليست صوتاً يسمع ويغيب

بل هي باقية داخل النفس

الصوت تتلقفه الأذن فهو محدود

أمّا الكلمة فهي أسمى ولا حدود لها

انها جوهر في داخل النفس مقرونة بالعقل

مشتبكة بالافكار

قد لاينطق بها اللسان فهي محجوبة داخل تلك الأحاسيس

وعندما تريد أن تظهر تحرّك اللسان وتأمر الشفاه بأن تنقلها

الى السامعين

فهي اذن تُسمع وتبقى حيث كانت

ان الكلمة تحيط بكل شيء

بها تعرف جميع الخلائق

منذ الأزل تكلم الآب بالابن

وبواسطته خلق هذا العالم بما ومَن فيه

فالآب والكلمة واحد

لم يفترق أحدهما عن الآخر حتى ولا طرفة عين

أنهما أزليان :بالكلمة خلقت الأزمان

وبدونه لم يكن شيء مما خلق وكان

ولايمكن لمخلوق ان يحيط بهذا السر

ومناقشته امر مستحيل ولكن بالايمان نفهمه

اذا حاولنا ان نتكلم عن الله بمحبة فلا لوم علينا

أما ان نتطرق الى سرّه ونصف قدرته

وعظمته بمقاييس بشرية فإننا نضلل أنفسنا

اننا نصف المحدود والظاهر والملموس

أمّا اللامحدود والخفي والمحجوب فأمر فوق استطاعتنا

أنا الحقير لاأصف الله بكلماتي

فمن أنا حتى أجرؤ على ذلك

انني اعرف ان الله موجود

وهو الذي خلق هذا الكون الواسع والرهيب

وهو القادر الرازق المهيب

المتسامي الآمر المحيي والمميت

خالق ما في السموات والأرض وما ظهر وما خفي

لايمكن وصفه ببيان ولا يستطيع تحديد قدرته لسان

فَلِمَ الجدل والبحث العقيم

ان هذا الكون الدقيق النظام لا بد له من مكون عظيم

وهذا كاف لدحض آراء الملحدين والمشككين

لقد رأى الرسول أن تفسير سر الله أمر عسير

والانسان بذلك غير جدير فدعاه كلمة

دعاه يوحنا بإلهام إلهي كلمة لكي لا تحده الكلمات

انه سر الاسرار ولا تدركه المخلوقات))
+ غيرة غرت لربِّ الصباؤوت +

ELIYA ALGHYOR
مشاركات: 55
اشترك: أغسطس 1st, 2008, 3:35 pm

أغسطس 5th, 2008, 10:58 am

مخلّصنا، إله وإنسان معاً للقديس افرام السرياني

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

مخلّصنا، إله وإنسان معاً نعترف بشخص واحد نفسه كإلهٍ تام وإنسانٍ تام.

إنه الله الكلمة الذي صار جسداً[1].

لأنه إن لم يصرْ جسداً فلماذا تم اختيار مريم؟ وإن لم يكن الله فلماذا يدعوه جبرائيل رباً؟

إن لم يصرْ جسداً فلماذا وُضع في مذود؟ وإن لم يكن الله فمَن كانت تمجِّد الملائكة التي نزلت من السماء؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن تمّ لفّه بأقمطة؟ وإن لم يكنْ الله فعلى شرف مَن ظهر النجم؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن حمل سمعان بيديه؟ وإن لم يكن الله فلمَن قال سمعان: الآن أطلقْ عبدك يا سيد بسلام؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن أخذ يوسفُ عندما هرب إلى مصر؟ وإن لم يكن الله فمَن تمّم النبوة: من مصر دعوت ابني؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن عمَّد يوحنا؟ وإن لم يكن الله فلمَن قال الآب: هذا هو ابني الحبيب الذي به سُررت؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن جاع في البرية؟ وإن لم يكن الله فإلى مَن جاءت الملائكة وخدمت؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن دُعي إلى عرس قانا الجليل؟ وإن لم يكن الله فمَن حوَّل الماء إلى خمر؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن أخذ الأرغفة في البرية؟ وإن لم يكن الله فمَن أطعم الخمسة آلاف رجلٍ ونسائهم وأولادهم بخمسة أرغفة وسمكتين؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن نام في السفينة؟ وإن لم يكن الله فمَن انتهر الأمواج والبحر؟

إن لم يصرْ جسداً فمع مَن جلس سمعان الفريسيّ على المائدة؟ وإن لم يكن الله فمَن غفر خطايا الزانية؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن ارتدى لباس الإنسان؟ وإن لم يكن الله فمَن شفى المرأة النازفة الدم عندما لمست رداءه؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن بصق على الأرض وصنع طيناً؟ وإن لم يكن الله فمَن أعطى البصر لعينّي الأعمى بذلك الطين؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن بكى على قبر لعازر؟ وإن لم يكن الله فمَن أمره أن يخرج من القبر بعد أربعة أيام من موته؟

إن لم يصرْ جسداً فعلى مَن قبض اليهود في البستان؟ وإن لم يكن الله فمَن ألقاهم على الأرض بكلمَتي: "أنا هو"؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن تمَّت إدانته أمام بيلاطس؟ وإن لم يكن الله فمَن أخاف زوجةَ بيلاطس في حلم؟

إن لم يصرْ جسداً فـثياب مَن تمّ انتزاعها منه واقتسامها من الجند؟ وإن لم يكن الله فلماذا أظلمت الشمس عند صلبه؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن صُلب على الصليب؟ وإن لم يكن الله فمَن هزَّ أساسات الأرض؟

إن لم يصرْ جسداً فأيدي وأقدام مَن تمّ تسميرها على الصليب؟ وإن لم يكن الله فكيف اتفق أن انشقَّ حجاب الهيكل إلى شطرين وتشقّقت الصخور وتفتّحت القبور؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن عُلِّق على الصليب بين لصين؟ وإن لم يكن الله فكيف استطاع أن يقول للص: اليوم تكون معي في الفردوس؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن صرخ عالياً وأسلم الروح؟ وإن لم يكن الله فصرخة مَن دفعت الكثير من أجساد القديسين الراقدين إلى النهوض[2]؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن رأت النسوة مسجَّى في القبر؟ وإن لم يكن الله ففي مَن قال الملاك لهن: قد قام، إنه ليس ههنا؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن لمس توما عندما وضع يديه في آثار المسامير؟ وإن لم يكن الله فمَن دخل الأبواب المغلقة؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن أكل عند بحيرة طبرية؟ وإن لم يكن الله فعند أوامر مَن امتلأت الشباك بالأسماك؟

إن لم يصرْ جسداً فمَن رأى الرسلُ مرفوعاً إلى السماء؟ وإن لم يكن الله فمَن صعد لدى هتاف الملائكة المفرح، ولمَن أعلن الآبُ: اجلسْ عن يميني؟

إن لم يكن إلهاً وإنساناً إذن، فحقاً خلاصنا كاذب، وكاذبة كل أقوال الأنبياء[3].

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

[1] لفظة الجسد هنا، كما في الكتاب المقدس أيضاً (يو 1: 14)، تعني إنساناً.

[2] أفرام يقول هنا بقيامة الراقدين يوم الجمعة لا يوم الأحد كما توّهم بعض المترجمين. وعلى هذا يوحنا فم الذهب في تفسير الآية 27: 25 من متّى.

[3] أفرام هنا قريب جداً من رسالة غريغوريوس اللاهوتي إلى كليدونيوس، ورسالة ثيئوذوريتوس (4) إلى الرهبان: يوضح وحدة الشخص وثنائية الطبيعتين والفعلين.
+ غيرة غرت لربِّ الصباؤوت +

وارث علم النبوة
مشاركات: 32
اشترك: نوفمبر 30th, 2008, 6:36 pm
المكان: مصر

يوليو 20th, 2009, 1:20 pm

rahal
تحية طيبة وبعد :
يوجدنصوص تدل على كونه الله كقوله "أنا والآب واحد " ونصوص تدل على كونه غيره مثل "الآب أعظم منى" فلو كان هو الآب ماكان الآب أعظم منه فأى النصوص نصدق ؟

الشبح
مشاركات: 206
اشترك: أكتوبر 17th, 2009, 6:21 pm

أكتوبر 19th, 2009, 12:25 am

لماذا نلغي المفهوم العام والفكر الأساسي الذي جاء به كل الانبياء في التوراة وما قبل الإنجيل

يمكنك مراجعة موضوع (ابن الله) في نفس القسم في داخل موضوع (النصارى الموحدون)


من كتب الإنجيل هم الرهبان ذو المصطلحات الصوفية المجهولة لغيرهم

فهنالك القب والكنية والتشبيه والمثل والحقيقة

لن يفهم الإنجيل ... إلا من يعرف لغة وثقافة الرهبان قديما
فإما أن لهم مصطلحات وثقافة صحيحة لا يفهمها الا من كان على نهجهم
وإما أنهم انحرفوا في تفسيرهم للظواهر الخارقة للقوانين المألوفة ... وهذا طبيعي
لأنهم شاهدوا الخروج عن الطبيعي والمألوف
فقد ظنوا أن المسيح عيسى (ع) شبحا وهو يمشي على الماء


" يوجدنصوص تدل على كونه الله كقوله "أنا والآب واحد " ونصوص تدل على كونه غيره مثل "الآب أعظم منى" فلو كان هو الآب ماكان الآب أعظم منه فأى النصوص نصدق ؟ "

مثال :
طفل يتيم ... بعد أن كبر
قال أنا وابي واحد

وهو يقصد من رباه ورعاه نيابة عن اباه ... فنحن واحد ( مثل ) الأب والإبن تماما

ولم يلغي ان الله خلقه
بل واطلق ( أبي ) على إنسان اخر غير أبيه الحقيقي ... ولم يولد منه

فهذا كان شائع ومنتشر وصحيح في زمن هذا الطفل وثقافة حضارته ...,
بينما في ثقافة اخرى ... قد يكون مرفوض تماما ...,

شكرااا ...,

الماستر جولنار
مشاركات: 117
اشترك: أكتوبر 27th, 2009, 6:04 pm
المكان: سوريا
اتصل:

نوفمبر 24th, 2009, 11:59 pm



اسمحوا لي بمداخلة بسيطة على ما أستطيع من شرح

وأطلب السماح بالشرح بلغتي الخاصة التي أعتبرها تجربة شخصية نابعة من رياضات روحية خاصة بطرق كونية،

إنني أرى أن معجزة الله هي سيدنا المسيح وهو ابن الله وكلنا أبناءه وأطفاله ومعجزته الأخرى هي القرآن الذي هو لكل زمان ومكان وقد أثبت كل علماء الدين والعلوم أن النظريات المكتشفة بكل عصر يجدوها بالقرآن بآية يتم تفسيرها بوقتها وحسب ما يفهمها وعي الإنسان .
أي لن يستطع إنسان تفسير من مئة عام ما يفسر الآن ، وكلنا يعلم أن الكون يتوسع وبحالة تمدد وبتمدد المساحة الكونية يتمدد وعي الإنسان ، أي نظرياتنا الحديثة هي تتوسع ونفهم أمور ليس وكما العهود السابقة لكن المعجزة أن كل الرسل قالوا بذاك الوقت ما نفهمه الآن .

ما هي الدلائل .

قال سيدنا المسيح من منكم يملك ذرة إيمان ينقل الجبل من هنا لهناك ، أي أن الإنسان يستطيع أن يكون مثل أو يشبه المسيح ،
طبعاً لا أقول أننا نطبق نفس القواعد لأني وكما قلت هو معجزة الله لكني أفسر كلامه .
إن بعلم اليوغا القديم والذي يعتبر من الرياضات الروحية والكثير من الروحانيين كانت لهم بمثابة عقيدة دينية هي
نظرية روح القدس التي خلقنا منها ،
وهي موجودة فينا لكن لا نوقظها إلا إن أردنا
وهي تتيقظ بالإيمان والتمارين والصيام الروحي
وقبل كل شيء التسامح والحب وفعل الخير

وعند إيقاظها بجسد الإنسان تكون نور بكامل جسده والنور هو طاقة الله
يقول الله تعالى بحديث قدسي :
ما تقرب عبدي مني بالنوافل وأحبني إلا أحببته وإن أحببته كنت العين التي يرى بها واللسان والأذن والقدم التي يبطش بها،
ماذا يعني هذا ،
يعني أن كل منا يملك طاقة روح القدس أي من القدوس
أي من الله ، وبرجع أقول
كلامي لا ينطبق على الرسل إنما هم قدوة لنا وتعاليمهم تجعلنا نقوى بهم ونكمل مسيرة الله التي قال بكتابه العزيز بسورة البقرة : إني جاعلٌ على الأرض خليفة لي .
هذا يثبت لنا أنه خلقنا لرسالة ما ،
وأيضاً : ما خلقت الجن والأنس إلا ليعبدون
لأننا قبل الخليقة كان نور فقط ، كنز مخفي لا يعرف
فخلق الكون لكي يعرف .

ما معنى العبادة هنا
أي العمل والمحبة والتسامح وفعل الخير وإغاثة كل مظلوم وزيارة الأماكن المقدسة والإيمان
وكل الكتب السماوية تدعوا للإيمان
بالله وملائكته وكتبه ورسله واليوم الآخر

ومن آمن بهم وفعل الخير وكل الأفعال الخيرة فهو بالجنة .

نستنتج من تعاليم كل الأديان

أن لكل كتاب منزل له وسيط منه وهو معجزته للإيمان به وعشقه والمسير بكل حب وتسامح لأنهم أعمدة الدين

ونظرية أن المسيح إله
أستطيع أن أقول نعم ألهة وليس إله لأن الألوهية لله وحده
ونحن منه وكما الأطفال أي روحنا منه
لأنه يمشي بنور الله وليس لديه مثل الإنسان العادي
وعي واللاوعي ولا يتصل بالوعي الكوني
أي أستطيع أن أقول بأنه متصل بالوعي المطلق مباشرة
لأن الرياضات الروحية وأكبر شخص روحاني استطاع أن يتصل بالوعي الكوني فقط .
أي لن يستطع أحد أن يكون مثل المسيح إنما
بالإتصال بالوعي الكوني يستطيع الإنسان أن يستمد منه النور والطاقة من الوعي المطلق ، أي يستطع أن يكون شبيه المسيح وأن يعالج أمراض إن شاء الله المستعصية .
وذلك من خلال الطاقة الكونية .

وهنا أستخلص من الموضوع أنني إن كنت أمتلئ بنور الله
أستطيع أن أقول أنا الله أي ( الله بداخلي ويملؤني بكل نوره ) وعندما يتحدث المسيح كان يتحدث باسم الله وقتها
هذا رأي وأي تصرف يتصرفه ،
يكون بأمر الله
أي كان الله بعينه وأذنه ويده وقدمه
وكما قلنا بالحديث،

وبالنسبة للكلمة
في البدء كانت الكلمة
أي الكلمة هي الكينونة الإلهية التي بالإنسان
والتي من النور الإلهي منذ بداية أو القرار بالخلق وظهرت الكلمة

وظهر الكون

الكون كله ظلمة وإنما أناره ظهور الحق فيه

الكون ما كونته القدرة وأظهرته للعيان والظلمة ضد النور وهي عدمية والنور وجودي وأناره أي صيره نوراً وظهور الحق تجليه قلت الكون من حيث كونيته وظهور حسه كله ظلمة لأنه حجاب لمن وقف مع ظاهره عن شهود ربه ولأنه سحاب يغطي شمس المعاني لمن وقف مع ظاهر حس الأواني وإليه أشار الششتري بقوله لا تنظر إلى الأواني، وخض بحر المعاني،
لعلك تراني، فصار الكون بهذا الإعتبار كله ظلمة وإنما أناره تجلي الحق به وظهوره فيه فمن نظر إلى ظاهر حسه رآه حساً ظلمانياً ومن نقد إلى باطنه رآه نوراً ملكوتياً قال الله تعالى "الله نور السموات والأرض

وهي كل فكرة بالدماغ تصل للإنسان ترسل إشعاعات
إن كانت نور يظهر الإنسان كائن من نور ومسلم لله لكي يبدع من خلاله ، وإما ترك النفس للشيطان فهو سيسير بالكلمة ويظلم عيناه ويتصرف بالأفعال السيئة .
وأثبت العلم أيضاً أن الأفكار هي التي تصنع مصير الإنسان .

وللحديث يطول بهذا المجال ، إنما

اعذروني لكتابتي السريعة وكنت أود لو تمهلت بالرد لأثبت كل شيء بنصوص قرآنية وتعاليم بالإنجيل موثقة.

لكني أعتقد الكلام معروف لدى الجميع .
سامحوني إن أخطأت بشيء أو لم أستطع إيصال فكرتي بشكلها الدقيق ولكم كل التحيات من قلبي
بكل حب وسلام
من الحب خلقنا وإلى الحب ذاهبون
فلنحبب بعضنا بعضا
الماستر جولنار
أحبكم

الشبح
مشاركات: 206
اشترك: أكتوبر 17th, 2009, 6:21 pm

نوفمبر 25th, 2009, 4:03 pm

الماستر جولنار

كل ما توصلت له قد توصلت له أنا أيضا
وأفهم لماذا يقول بعض الصالحين أنا الله
وهنالك فئة اخرى تدعي انه الله مثل فرعون ظالمة وظلامية

( ونظرية أن المسيح إله
أستطيع أن أقول نعم ألهة وليس إله لأن الألوهية لله وحده )
ملاحظة :
الرب و الاله الأول
أما من خلقهم يرتقون إلى مستوى اله
في المعرفة والتصرف في الكون
ولكنهم ليس أول أو الأول

لذلك من ارقى ما ينادي به المخلوق رب وخالق الكون من العدم
أنت الأول فليس قبلك شيء وأنت الأول في كل شيء

ولذلك هو أحد لا شريك له
فمهما توصل المخلوق من رقي في كل المستويات فلن يشارك الاله والرب الاول
لن يشاركه في انه ( الأول )

شكرا

شارك بالموضوع
  • معلومات
  • الموجودون الآن

    الاعضاء المتصفحين: لا مشتركين و 2 زوار