الله واحد

مراقب: Hatem

أبو سعود
مشاركات: 119
اشترك: ديسمبر 26th, 2002, 2:13 am

ديسمبر 31st, 2002, 6:48 am

يرد سؤال إذا من هو الإله .

يبقى قول المسلمين أن الإله هو الله أو ما يسميه النصارى بالأب هو الذي يخلق و يرزق و يدبر كل شيء .

يرد سؤال أيضا :

إذا ماذا عن عيسى و الروح القدس .

أما عيسى عليه السلام فهو عند المسلمين فهو عظيم من العظماء وهم رسل الله أي أنه رسول من رسل الله عليهم السلام بل هو من أفضل خمسة رسل .

ولعل ولادته العجيبة بل والمعجزة من أم فقط من غير تدخل بشري أقصد من غير تدخل رجل ، جعلت النصارى يعتقدون ألوهيته ، فكون هذا معجز إلا أن هناك أمر أشد أعجازا منه وهو أن آدم و حواء من غير أب ولا أم ومع ذلك لم يأتي أحد ليقول إنهما إلهين أبدا .

فكون عيسى صلى الله عليه و سلم ليس بإله بل رسول يدل عظمته لا التنقيص من قدرة لأن تصرفاته التي يذكرها الإنجيل تدل على أنه ليس بإله إطلاقا إذا لو قلنا إنه إله فهو إله عاجز وووو
وهذا يقلل من مكانته أما إن قلنا أنه رسول فهذا يعظم مكانته .


أما روح القدس فهو جبريل عليه السلام ملك من ملائكة الله بل هو أفضل الملائكة جميعا ولعل الذي دفع النصارى إلى اعتقاد ألوهيته هو أن الله أرسله إلى مريم الطاهرة بصورة بشر لأنه قادر على ذلك بإذن الله قال الله تعالى ^ واذكر في الكتاب مريم إذ انتبذت من أهلها مكانا شرقيا ^فاتخذت من دونهم حجابا فأرسلنا إليها روحنا فتمثل لها بشرا سويا ^ مريم 16-17

فعندما رأته مريم قالت كما قال تعالى ^ قالت إني أعوذ بالرحمن منك إن كنت تقيا ^ مريم 18

فأخبرها جبريل عن نفسه و بالوظيفة التي أرسل لها حيث أن الله أرسله لوظيفة محددة وهي كما قال الله تعالى ^ قال إنما أنا رسول ربك لأهب لك غلاما زكيا ^ مريم 19

فسألت مريم كما قال الله تعالى ^ قالت أنى يكون لي غلام ولم يمسسني بشر ولم أك بغيا ^ مريم 20

فأجابها جبريل عليه السلام كما قال الله تعالى ^ قال كذلك قال ربك هو علي هين ولنجعله آية للناس ورحمة منا وكان أمرا مقضيا ^ مريم 21

و كما قال تعالى ^ قالت رب أنى يكون لي ولد ولم يمسسني بشر قال كذلك الله يخلق ما يشاء إذا قضى أمرا فإنما يقول له كن فيكون ^ آل عمران 47

و عندما قضى ذلك الأمر قال كلمته كن فكان فنفذ جبريل عليه السلام الوظيفة كما قال الله تعالى ^ والتي أحصنت فرجها فنفخنا فيها من روحنا وجعلناها وابنها آية للعالمين ^ الأنبياء 91

و كما قال الله تعالى ^ ومريم ابنة عمران التي أحصنت فرجها فنفخنا فيه من روحنا وصدقت بكلمات ربها وكتبه وكانت من القانتين ^ التحريم 12

فكان أمر الله كما قال الله تعالى ^ فحملته فانتبذت به مكانا قصيا ^ مريم 22

فروح القدس جبريل جاء لمهمة معينه أمر بها من عند الله فروح القدس ليس سوء ملك مسخر من قبل الله سبحانه وتعالى .


يتبع

أبو سعود

للمراسلة

alfjr99@hotmail.com

nour
مشاركات: 74
اشترك: سبتمبر 23rd, 2002, 12:47 pm

يناير 1st, 2003, 6:36 am

يبدو لي أن جواب الأخ أبي السعود كجواب صادر عن أخ مسلم فيه من الوجاهة ما يحفزنا على النقاش معه و محاولة شرح بعض النقاط التي ظلت شائكة في تفسير علماء المسلمين للكثير من الآيات التي تتناول شخص السيد المسيح. لذلك أرى أن مسألة الثالوث ليست بالفجاجة، أو السهولة التي يقاربها بها البعض، و إلا لكنا قاربنا إشارة الله لنفسه في القرآن الكريم باستعمال الضمير "نحن" بنفس الفجاجة ، متحججين أن الجمع لا يكون مفردا. و لكن للمسألة وجوها علينا ان نسأل الله وحده كي يساعدتنا على فهمها.
لذلك أقترح أن نبدأ بمناقشة هذه المسألة نقطة نقطة. و أود اليوم ان أطرح مسألة ألوهة المسيح المرتبطة أشد الارتباط ببنوته . حيث يرى المتأمِّل في شخص المسيح، من خلال القرآن الكريم، أنّ هذا الموضوع يثير الجدل القرآني، و سنقتصر هنا على إلقاء الضوء على ثلاث مواقف في القرآن الكريم بخصوص هذه المسألة:
1 الكفر : كقول القرآن : مَا كَانَ لِلَّهِ أَنْ يَتَّخِذَ مِنْ وَلَدٍ سُبْحَانَهُ إِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ سورة مريم 19 :35.
وَقَالُوا ا تَّخَذَ الرَّحْمَانُ وَلَداً لَقَدْ جِئْتُمْ شَيْئاً إِدّاً تَكَادُ السَّمَاوَاتُ يَتَفَطَّرْنَ مِنْهُ وَتَنْشَقُّ الأَرْضُ وَتَخِرُّ الجِبَالُ هَدّاً أَنْ دَعَوْا لِلرَّحْمَانِ وَلَداً وَمَا يَنْبَغِي لِلرَّحْمَانِ أَنْ يَتَّخِذَ وَلَداً إِنْ كُلُّ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ والأَرْضِ إِلاَّ آتِي الرَّحْمَانِ عَبْداً سورة مريم 19 :88-93.
جاء في كتاب التفسير الكبير للفخر الرازيّ : اعلم أنّه تعالى لمّا ردّ على عبدة الأوثان عاد إلى الردّ على من أثبت له ولد. وقالت اليهود عزير ابن الله وقالت النصارى المسيح ابن الله وقالت العرب الملائكة بنات الله. والكلّ داخلون في هذه الآية.
والكلمة جئتم شيئاً إدّاً تعني المُنكَر العظيم. لذلك عنى بانفطار السماء وانشقاق الأرض وخرور الجبال غضبه على مَن تفوّه بهذا القول اتّخذ الرحمَن ولداً.
2 ضمّ جزء من المخلوق إلى الخالق كقوله : وَجَعَلُوا لَهُ مِنْ عِبَادِهِ جُزْءًا إِنَّ الإِنْسَانَ لَكَفُورٌ مُبِينٌ أَمِ ا تَّخَذَ مِمَّا يَخْلُقُ بَنَاتٍ وَأَصْفَاكُمْ بالبَنِينَ سورة الزخرف 43 : 15 و16.
ومن هنا انطلق السؤال : أيّة نسبة بين الخالق والمخلوق حتّى يضمّ جزءاً من المخلوق إلى خالقه؟ يستحيل ذلك فطرة وعقلاً. وأيضاً انطلقوا من القول إنْ كلّ ما في السموات والأرض إلاّ آتي الرحمن عبداً ليقولوا : لا يمكن للعبد أن يكون ربّاً. ومن القول بديع السموات والأرض قالوا : لا يمكن أن يكون المخلوق خالقاً.
و المسيحيون يقرون أنّه لا يجوز أن يُضمّ جزء إلى الله من خلائقه ولكن في عقيدتهم لا ينطبق هذا على العلاقة القائمة بين الآب والابن. لأنّ الابن ذو جوهر واحد مع الآب, والقرآن يقول إنّ المسيح هو كلمة الله وروح منه. فضمُّ جزءٍ إلى الله من مخلوقاته ليس وارداً في شأن المسيح.
3 الابن لا يكون إلاّ بالولادة من ذكر وأنثى, هنا تكمن المشكلة، في مفهوم الإسلام للبنوّة إذ يقول القرآن : أَنَّى يَكُونُ لَهُ وَلَدٌ وَلَمْ تَكُنْ لَهُ صَاحِبَةٌ؟ سورة الأنعام 6 :101.
وقد علّق البيضاوي على الآية بقوله إنّ المعقول من الولد هو ما يتولّد من ذكر وأنثى متجانسَين، والله تعالى منّزه عن التجانس.
هذه هي نظريّة الإسلام في استحالة الولد إلى الله، فإنّه لا صاحبة له. ولا يمكن أن تكون له صاحبة. وهذا هو سرّ استنكار أُبوّة الله للمسيح. لأنّه لا بُنوّة في الفكر القرآنيّ إلا البنوّة التناسليّة الجسديّة. وممّا يؤيّد ذلك ما جاء في كتاب جامع البيان للطبري، عن ابن وهب عن أبي زيد أنّه قال : الولد إنّما يكون من الذكر والأنثى، ولا ينبغي أن يكون لله سبحانه صاحبة، فيكون له ولد. وذلك أنّه هو الذي خلق كلّ شيء. فإذا كان لا شيء إلاّ الله خلقه، فأنّى يكون له ولد؟
ويرجّح ثقات الباحثين أنّ الآية نزلت في حقّ بعض أهل البدع من أصل وثنيّ، الذين التصقوا بالكنيسة، وكانت لهم محاولة ليُدخلوا فيها بدعة مفادها أنّ مريم العذراء إلهة. ولعلّهم استعاضوا بها عن الزهرة، التي كانوا يعبدونها قبلاً. وقد أشار إليهم العلاّمة الكبير أحمد المقريزي في كتابه القول الإبريزي صفحة 26. وذكرهم ابن حزم في كتابه الملل والأهواء والنحل صفحة 48. وبما أنّ بدعتهم تفترض اتّخاذ الله صاحبة وإنجاب ولد منها، فبديهيّ أن يشجبها القرآن.
لكنّ هذه الفكرة بعيدة كلّ البعد عن المسيحيّة، وليس ثمّة مسيحيّ واحد يؤمن بها. لأنّها إهانة موجَّهة إلى جلال الله القدّوس، المنزَّه عن كلّ خصائص الجسد.
والحقيقة أنّ الباحث في عقيدة المسيحيّين المبنيّة على الإنجيل، يرى أنّهم لا يقولون إطلاقاً بأنّ المسيح ابن الله على طريقة الاستيلاد من صاحبة، بل يؤمنون بأنّه ابن الله على طريقة الصدور منه في الوجود الإلهيّ، بصفة كونه الكلمة الذي كان في البدء عند الله وقد حُبِل به من الروح القُدُس.
وقد أشار الرسول العظيم بولس إلى هذه الحقيقة بقوله : بُولُسُ، عَبْدٌ لِيَسُوعَ الْمَسِيحِ، الْمَدْعُوُّ رَسُولاً، الْمُفْرَزُ لِإِنْجِيلِ اللّهِ، الَّذِي سَبَقَ فَوَعَدَ بِهِ بِأَنْبِيَائِهِ فِي الْكُتُبِ الْمُقَدَّسَةِ، عَنِ ابْنِهِ. الَّذِي صَارَ مِنْ نَسْلِ دَاوُدَ مِنْ جِهَةِ الجَسَدِ، وَتَعَيَّنَ ابْنَ اللّهِ بِقُوَّةٍ مِنْ جِهَةِ رُوحِ الْقَدَاسَةِ، بِالْقِيَامَةِ مِنَ الْأَمْوَاتِ رومية 1 :1-4.
و للنقاش بقية

أبو سعود
مشاركات: 119
اشترك: ديسمبر 26th, 2002, 2:13 am

يناير 1st, 2003, 4:55 pm

و أنبه على آية يظن بعض النصارى أنها تدل على التثليث .

هي قول الله تعالى ^ يا أهل الكتاب لا تغلوا في دينكم ولا تقولوا على الله إلا الحق إنما المسيح عيسى ابن مريم رسول الله وكلمته ألقاها إلى مريم وروح منه فآمنوا بالله ورسله ولا تقولوا ثلاثة انتهوا خيرا لكم إنما الله إله واحد سبحانه أن يكون له ولد له ما في السماوات وما في الأرض وكفى بالله وكيلا ^ النساء 171

حيث يقول النصارى أنظر ماذا يقول القرآن إنه يتكلم عن ثلاثة :

1: المسيح عيسى ابن مريم رسول الله .

2 : وكلمته ألقاها إلى مريم .

3 : وروح منه .

أقول :

أما الأول فالمعنى فيه واضح أن عيسى ليس إلا رسول من عند الله ، أما الكلمة فهي كن التي قال الله عنها ^ قالت رب أنى يكون لي ولد ولم يمسسني بشر قال كذلك الله يخلق ما يشاء إذا قضى أمرا فإنما يقول له كن فيكون ^ آل عمران 47
فعندما أراد الله أن يخلق عيسى قال له كن فكان ، كغيره من سائر المخلوقات كما قال تعالى ^ بديع السماوات والأرض وإذا قضى أمرا فإنما يقول له كن فيكون ^ البقرة 117
وقال الله تعالى ^ إن مثل عيسى عند الله كمثل آدم خلقه من تراب ثم قال له كن فيكون ^ آل عمران 59
وكما قال الله تعالى ^ وهو الذي خلق السماوات والأرض بالحق ويوم يقول كن فيكون قوله الحق وله الملك يوم ينفخ في الصور عالم الغيب والشهادة وهو الحكيم الخبير ^ الأنعام 73
وكما قال تعالى ^ إنما قولنا لشيء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون ^ النحل 40
وكما قال تعالى ^ ما كان لله أن يتخذ من ولد سبحانه إذا قضى أمرا فإنما يقول له كن فيكون ^ مريم 35
وكما قال تعالى ^ إنما أمره إذا أراد شيئا أن يقول له كن فيكون ^ يس 82
وكما قال تعالى ^ هو الذي يحيي ويميت فإذا قضى أمرا فإنما يقول له كن فيكون ^ غافر 68

فلعل قصة جبريل عليه السلام مع مريم الطاهرة العفيفة جعلت النصارى يعتقدون ألوهيته .

بقي قوله ^ وروح منه ^ أي روح مخلوق من عنده
كقوله تعالى ^ وسخر لكم ما في السموات وما في الأرض جميعا منه ^ الجاثية 13
وقال تعالى ^لم يكن الذين كفروا من أهل الكتاب والمشركين منفكين حتى تأتيهم البينة رسول من الله يتلو صحفا مطهرة فيها كتب قيمة ^ البينة 1-3
فهذه الأشياء كلها من الله وهي مخلوقة وأبلغ من ذلك روح الله /جبريل / التي أرسلها إلى مريم وهي مخلوقة فالمسيح الذي هو روح من تلك الروح أولى أن يكون مخلوقا

وقد يقول قائل لماذا خص المسيح بذلك .

خص المسيح بذلك لأنه نفخ في أمه من الروح فحبلت به من ذلك النفخ وذلك غير روحه التي يشاركه فيها سائر البشر فامتاز بأنها حبلت به من نفخ الروح فلهذا سمي روحا منه .

و قد قال الله تعالى ^ إن مثل عيسى عند الله كمثل آدم خلقه من تراب ثم قال له كن فيكون ^ آل عمران 59

و قال الله تعالى ^ فإذا سويته ونفخت فيه من روحي فقعوا له ساجدين ^ الحجر 29 و قال الله تعالى ^ فإذا سويته ونفخت فيه من روحي فقعوا له ساجدين ^ ص 72

فروح آدم كروح عيسى كلهما مخلوقتان .


وبهذا يتبين أنها لا تدل على التثليث بل هي صريحة في وحدانية الله .

يتبع

أبو سعود

للمراسلة

alfjr99@hotmail.com

أبو سعود
مشاركات: 119
اشترك: ديسمبر 26th, 2002, 2:13 am

يناير 1st, 2003, 4:57 pm

و أنبه أيضا على أن ^نا^ أو ^ نحن^ التي تأتي في بعض المواضع في القرآن الكريم تدل على الله كما في قوله تعالى ^ إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون ^ الحجر 9
حيث يعتقد النصارى أنها تدل على التثليث وأن هناك أكثر من إله .

أقول :

أن ^نا^ و ^نحن^ تطلق و يراد بها أحد معنيان إما الكثرة أو العظمة وهي إذا دلت على الله فلا يراد منها إلا العظمة .

و مثل هذا المعنى يرد في هذا الزمان فتجد بعض رؤساء الدول يقول نحن أو قررنا أو نحو ذلك ولا يريد بذلك إلا نفسه .

و أختم الكلام بأنه ليس قصدي من هذا الموضوع السخرية بالنصارى فيما يقولونه بل يقصد به تنبيه النصارى على هذه الأمور فمن رغب بأخذه و قبوله بصدر رحب أو رده
فهو وشأنه ولا أستطيع أن أفرض رأيي على الآخرين لكن كما قلت سابقا يبقى كل شخص يتحمل مسؤولية اختياره إما إلى الجنة أو إلى النار .




هذا والله تعالى أعلم و أحكم و صلى الله على نبينا محمد و أله و صحبه أجمعين و سلم تسليما كثيرا إلى يوم الدين .

أبو سعود

للمراسلة

alfjr99@hotmail.com

أبو سعود
مشاركات: 119
اشترك: ديسمبر 26th, 2002, 2:13 am

يناير 1st, 2003, 5:00 pm

nour


علمت بردك و لم أقرأه بعد و رغبت أن أكمل الموضوع حتى يتسنى لي بعد ذلك الرد و أنا مطمئن بأني قد أكملت الموضوع

لذا سأقرأ كلامك و أرد إن شاء الله

أبو سعود

للمراسلة

alfjr99@hotmail.com

nour
مشاركات: 74
اشترك: سبتمبر 23rd, 2002, 12:47 pm

يناير 2nd, 2003, 2:58 am

مزيدا في المكاشفة مع أخي أبي السعود:

بالنسبة لتأويل مسالة الضمير "نحن" أنا أوردتها فقط كإشارة إلى أن التقيد بظاهر القول و سطحيته مدعاة إلى الزلل. مع ذلك تبقى مسألة وحدانية الله أكبر من يدركها عقل بشر، لأننا ننحو إلى إسقاط أفكارنا و تصوراتنا البشرية الناقصة الفانية عليه، هو تعالى المتنزه عن كل صورة. و من تسول له نفسه الإلمام بها، فليعلم أنها نزغة شيطانية ظاهرها الانتصار لله و باطنها الاستكبار عليه: " و لا يحيطون بشيء من علمه إلا بما شاء".

بالنسبة لمسألة الكلمة هناك ورود مكثف و ملتبس أحيانا كثيرة للفظ "الكلمة" في القرآن الكريم،حيث نجد بعض العلماء على سبيل المثال يفسرون معناها في الآية 28 من سورة الزخرف " وجعلها كلمة باقية في عقبه لعلهم يرجعون" (أي عقب إبراهيم) على أنها كلمة التوحيد التي هي "لا إله إلا الله"، كما نجدهم يجتهدون كثيرا في تأويل ما تعنيه عندما ترد مقترنة في العديد من الآيات باسم السيد المسيح أو بالإشارة إليه. فهذا ابن كثير يقول في تفسيره للآية 45 من سورة آل عمران: " إذ قالت الملائكة يا مريم إن الله يبشرك بكلمة منه اسمه المسيح عيسى ابن مريم وجيها في الدنيا والآخرة ومن المقربين" أن الله يبشر مريم "بولد يكون وجوده بكلمة من الله أي يقول له "كن فيكون""و حيث يصبح لفظ "الكلمة" مرادفا لفعل الخلق"كن فيكون" , و يكون معنى الآية أن المسيح ليس هو الكلمة بل مخلوقا بواسطة الكلمة "كن فيكون". و هذا لا يستقيم مع الآية 171 من سورة النساء التي تقول أن المسيح « كلمته ألقاها إلى مريم و روح منه» حيث يقترن مفهوم الكلمة باسم السيد المسيح اقتران إضافة يجعله، إذا نحن اعتمدنا تفسير ابن كثير لمفهوم الكلمة، مرادفا لفعل الخلق نفسه، و هو الأمر الذي ينسجم مع رواية يوحنا: 1فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ. وَكَانَ الْكَلِمَةُ هُوَ اللهُ . 2هُوَ كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللهِ. 3بِهِ تَكَوَّنَ كُلُّ شَيْءٍ، وَبِغَيْرِهِ لَمْ يَتَكَوَّنْ أَيُّ شَيْءٍ مِمَّا تَكَوَّنَ.
، لكن لا يستسيغه جمهور المفسرين المسلمين.

و يمكن القول أن مسألة مفهوم "الكلمة" في اقترانها باسم السيد المسيح قد شكلت في الفكر الإسلامي إحدى أهم النقط الشائكة على مستوى تفسير القرآن الكريم, حيث نلاحظ من خلالها الجهد المضني لجمهور المفسرين المسلمين للانزياح بها عن المفهوم المسيحي للكلمة، مما لا يتيحه النص القرآني بسهولة، وما يمكن أن يجعل منها، بسبب ذلك، مدخلا إجرائيا لتسليط الضوء على آليات التفسير لدى المسلمين عبر العصور.

بالنسبة للروح القدس لا يبدو لي أمر تفسيره بالبساطة و الصورة التي قررتها، فالأمر إذا بحثته أكثر ستجد فيه اختلافا كثيرا لدى علماء المسلمين
قال أبن عبّاس : إنّ روح القدس، هو الاسم الذي كان يُحيي به عيسى الموتى. وقال أبو مسلم : إنّ روح القدس الذي يجوز أن يكون الروح الطاهرة التي نفخها الله تعالى فيه، وأبانه بها عن غيره ممّن خلق من اجتماع نطفتي الذكر والأنثى.
ا لْمَسِيحُ عِيسَى ابنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرَوُحٌ مِنْهُ فَامِنُوا باللَّهِ وَرُسُلِهِ سورة النساء 4 :171.
وخلاصة هذه الآيات، أنّ الله أعطى عيسى في ذاته روحاً، وأنّ هذا الروح يؤيّده في شخصيّته. ومع ذلك فقد اختلف علماء الإسلام في تفسير الروح القدس الذي تأيّد المسيح به :
قال ابن أنس : هو الروح الذي نفخ في المسيح، أضافه الله إلى نفسه تكريماً وتخصيصاً, والقدس هو الله، يدلّ عليه قوله فنفخنا فيه من روحنا.
وقال السديّ وكعب : روح القدس هو جبريل. وتأييد عيسى بجبريل هو أنّه كان قرينه ورفيقه، يعينه ويسير معه حيثما سار، إلى أن صعد به إلى السماء.
وقال ابن جبير : روح القدس هو اسم الله الأعظم، وبه كان عيسى يحيي الموتى.
وقال القاشانيّ : الله خاصة طهّر جسم عيسى عن الأقذار الطبيعيّة، فهو روح متجسّد في بدن مثاليّ روحانيّ. وذلك من صفاء جوهر طينته ولطافتها وصفاء طينة أمّه وطهارتها. ونزَّه روحه وقدّسه من التأثّر بالهيئات الطبيعيّة والصفات المدنيّة، لتأييده بروح القدس الذي هو على صورته.
وقال ابن عطا : إنّ أحسن النبات ما كان ثمرته مثل عيسى روح الله,
وقال ابن عبّاس : إنّه الروح الذي نفخ فيه، والقدس هو الله فهو إذاً روح الله.
هذا الاختلاف هو دليل على مسافة التوتر (بالمعنى الإيجابي لكلمة التوتر أي الحث على المزيد من البحث) المشتغلة في القرآن الكريم. و أي محاولة لردم هذه المسافة لا يمكن أن تخلو من تعسف على النص الذي جوهره اللامحدودية و الانفتاح. و هو المطب الذي يسقط فيه المتقيدون بسطحية النص.
لذلك علينا الاستضاءة بنصوص التوراة الشريفة و الإنجيل الشريف متحررين من عقد الماضي و الحاضر أيضا, لأن هذه النصوص، التي لا يعرفها أغلب المسلمين إلا بالاسم, نظرا للطابوهات المحيطة بها و نظرا لاستحالة العثور على نسخ منها في العديد من الأقطار الإسلامية، قلت هذه النصوص كفيلة بتفصيل و توضيح الكثير من المسائل التي تبدو مستغلقة على المفسرين.
فإذا بحثنا أمر الروح القدس لدى المسيحيين نجد ما يلي:
عن الروح القدس أنّه الله بالذات، إذ نقرأ في أعمال 5 :3-4 : يَا حَنَانِيَّا، لِمَاذَا مَلَأَ الشَّيْطَانُ قَلْبَكَ لِتَكْذِبَ عَلَى الرُّوحِ القُدُسِ,,, أَنْتَ لَمْ تَكْذِبْ عَلَى النَّاسِ بَلْ عَلَى اللّهِ.
عن الروح القدس أنّه ربّ، إذ نقرأ في 2 كورنثوس 3 :17 : وَأَمَّا الرَّبُّ فَهُوَ الرُّوحُ، وَحَيْثُ رُوحُ الرَّبِّ هُنَاكَ حُرِّيَّةٌ.
عن الروح القدس أزليّ : إذ نقرأ في عبرانيّين 9 :14 : فَكَمْ بالحَرِيِّ يَكُونُ دَمُ المَسِيحِ، الَّذِي بِرُوحٍ أَزَلِيٍّ قَدَّمَ نَفْسَهُ لِلّهِ بِلَا عَيْبٍ، يُطَهِّرُ ضَمَائِرَكُمْ مِنْ أَعْمَالٍ مَيِّتَةٍ لِتَخْدِمُوا اللّهَ الحَيَّ!
عن الروح القدس أنه في كل مكان ? زمان نقرأ في المزامير : أَيْنَ أَذْهَبُ مِنْ رُوحِكَ، وَمِنْ وَجْهِكَ أَيْنَ أَهْرُبُ؟ إِنْ صَعِدْتُ إِلَى السَّمَاوَاتِ فَأَنْتَ هُنَاكَ، وَإِنْ فَرَشْتُ فِي الهَاوِيَةِ فَهَا أَنْتَ. إِنْ أَخَذْتُ جَنَاحَيِ الصُّبْحِ، وَسَكَنْتُ فِي أَقَاصِي البَحْرِ، فَهُنَاكَ أَيْضاً تَهْدِينِي يَدُكَ وَتُمْسِكُنِي يَمِينُكَ مزمور 139 :7-10.
عن الروح القدس أنه مستحق السجود: فالروح القدس يُعِدّ المؤمنين لتقديم السجود، إذ نقرأ في رومية 8 :26 وَكَذلِكَ الرُّوحُ أَيْضاً يُعِينُ ضَعَفَاتِنَا، لِأَنَّنَا لَسْنَا نَعْلَمُ مَا نُصَلِّي لِأَجْلِهِ كَمَا يَنْبَغِي. وَل كِنَّ الرُّوحَ نَفْسَهُ يَشْفَعُ فِينَا بِأَنَّاتٍ لَا يُنْطَقُ بِهَا.
الروح القدس حقّ : فقال يسوع : وَأَنَا أَطْلُبُ مِنَ الآبِ فَيُعْطِيكُمْ مُعَزِّياً آخَرَ لِيَمْكُثَ مَعَكُمْ إِلَى الأَبَدِ، رُوحُ الحَقِّ الذِي لَا يَسْتَطِيعُ العَالَمُ أَنْ يَقْبَلَهُ، لِأَنَّهُ لَا يَرَاهُ وَلَا يَعْرِفُهُ، وَأَمَّا أَنْتُمْ فَتَعْرِفُونَهُ لِأَنَّهُ مَاكِثٌ مَعَكُمْ وَيَكُونُ فِيكُمْ الإنجيل بحسب يوحنّا 14 :16 ، 17.
الروح القدس محبّ، لأنّه روح المحبّة. قال الرسول بولس : لِأَنَّ اللّهَ لَمْ يُعْطِنَا رُوحَ الفَشَلِ، بَلْ رُوحَ القُوَّةِ والمَحَبَّةِ والنُّصْحِ 2 تيموثاوس 1 :7.
الروح القدس قدّوس، نقرأ في أفسس 4 :30 وَلَا تُحْزِنُوا رُوحَ اللّهِ القُدُّوسَ الذِي بِهِ خُتِمْتُمْ لِيَوْمِ الفِدَاءِ.

و للمكاشفة بقية

NEW_MAN
مشاركات: 25
اشترك: أكتوبر 23rd, 2002, 10:47 pm

يناير 3rd, 2003, 1:26 am

الاخ العزيز ابو السعود

شكرا على بحثك المستفيض ،ولكني بالطبع هناك مغالطات بالنسبة لوجهة النظر المسيحية في التوحيد ، اولها انك تقول : قال النصارى ، ونحن يا عزيزي لا نقول شيئا ، بل نصدق ما قاله الله عن نفسه ، وهناك اشارات كثيرة ومتعددة في كلمة الله سواء في العهد القديم او العهد القديم ، التي تشير بوضوح استعلان الله عن نفسه اله واحد مثلث الاقانيم ، وهو في هذه الوحدانية الجامعة والمانعة ، ليس له مثيل وليس له شبيه حتى نشبهه به فكما يقول الله في الكتاب المقدس :
فبمن تشبهونني فاساويه يقول القدوس.( اشعياء 40 : 25)
وايضا :
بمن تشبهونني وتسوونني وتمثلونني لنتشابه ( اشعياء 46 : 5)

اذا فنحن نؤمن ( ولا نتقول على الله حاشا لله ) نؤمن بما قاله الله عن نفسه في مبادرته لاستعلان ذاته ونفسه للبشر ، فهو صاحب البداية والمبادرة في ان يعلن عن نفسه من وراء احتجابه لنا ، فهو اذا ليس اله محتجب ، وليس اله مختفي ، كما قال عن نفسه ايضا في الكتاب المقدس حين خاطبه نبيه اشعياء بانه اله محتجب فقال :

" 15 حقا انت اله محتجب يا اله اسرائيل المخلص.
16 قد خزوا وخجلوا كلهم.مضوا بالخجل جميعا الصانعون التماثيل.
17 اما اسرائيل فيخلص بالرب خلاصا ابديا.لا تخزون ولا تخجلون الى دهور الابد.
18 لانه هكذا قال الرب خالق السموات هو الله.مصور الارض وصانعها.هو قررها.لم يخلقها باطلا.للسكن صورها.انا الرب وليس آخر.
19 لم اتكلم بالخفاء في مكان من الارض مظلم.لم اقل لنسل يعقوب باطلا اطلبوني انا الرب متكلم بالصدق مخبر بالاستقامة "
(اشعياء 45 : 15 - 19)

كانت هذه المقدمة لازمة لكي نقول اننا بداية مفترض اننا نتكلم من ارضية واحدة هي ارضية الايمان بوحدانية الله ، وان كان الاختلاف في فهمنا لهذه الوحدانية ، وكما سبق وقلت فان فهمنا له سوف يكون قاصرا ويكتفي بالايمان بما يقوله الله عن نفسه ، وسوف يظل فهمها غير مدرك ادراكا كاملا لصفات الله وحدوده غير المحدود بزمان او مكان ، وبالتالي ( حيز العقل الانساني المحدود )

اما بعد :
فقبل ان استفيض في شرح وجهة النظر المسيحية بالنسبة لثالوث الله القدوس ، اردت ان اسألك سؤالك عن اطروحتك الكريمة

فانت تقول عن الاية القرآنية :
(إِذْ قَالَتِ الْمَلائِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهاً فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ) (آل عمران:45)

ان الكلمة هنا هي ( كن فيكون )
ولكن من سياق الاية يفهم منها ان الكلمة ( اسمه ) المسيح ، اي ان تذكير الكلمة هنا راجع مباشرة الى المسيح ، وليس الى الكلمة ( فلا يفهم من سياق الاية ان الكلمة( هي كن ) والا لجاءت مؤنثة ( اسمها ) ولكن الكلمة ( هو المسيح ذاته )

فما هو تعليقك ؟؟؟؟

أبو سعود
مشاركات: 119
اشترك: ديسمبر 26th, 2002, 2:13 am

يناير 3rd, 2003, 2:29 am

المحترم نور


قلت " لذلك أقترح أن نبدأ بمناقشة هذه المسألة نقطة نقطة "

أقول :
أستغرب منك هذا الكلام أليس الأولى أن ترد على ما كتبته في السابق لأنه يهدم عقيدة النصارى كليا إن كنت ترى غير ذلك فأخبرني .

قلت " 1 الكفر : كقول القرآن : مَا كَانَ لِلَّهِ أَنْ يَتَّخِذَ مِنْ وَلَدٍ سُبْحَانَهُ إِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ سورة مريم 19 :35..........."

أقول :
لم يتضح لي قصدك من إراد هذه الفقرة بكاملها .


قلت " ولكن في عقيدتهم لا ينطبق هذا على العلاقة القائمة بين الآب والابن. لأنّ الابن ذو جوهر واحد مع الآب "

أقول :
قد أجبت على هذا أيضا وأنه باطل عندما ذكرت المعنى الثاني من المعاني فراجعه
و أنا أستغرب لماذا تتركها ولا تجيب على كلامي هناك .

قلت " والقرآن يقول إنّ المسيح هو كلمة الله وروح منه. فضمُّ جزءٍ إلى الله من مخلوقاته ليس وارداً في شأن المسيح "

أقول : قد رددت على هذه العبارة وهي الرد قبل الأخير و لعل تأخري في وضع أخر ردين جعلك تقول هذا فراجعه .
ثم أنا أعلم معنى ما تقولون ، وقد رددت عليه ورددت أيضا على المعنى الذي لا تقولون به ، وتركت معنى معلوم البطلان ، لكنك تركت كل هذا ولم تجب عليه .

قلت " 3 الابن لا يكون إلاّ بالولادة من ذكر وأنثى هنا تكمن المشكلة "


أقول : مجرد أن يكون هناك ابن لله فهو اتهام لله بالعجز و الاحتياج لمن يعينه ، لو سألتك مثلا لماذا أتى الابن مثلا إلى الأرض ، فلعلك تجيب و تقول جاء ليموت على الصليب لفدى البشرية ، سأجيبك عندها هذا اتهام لله بالعجز وعدم القدرة على أن يفعل ذلك إلا بغيره وهو الابن .
فإن قلت لا أنت فرقة بين الآب و الابن أقول لك أفهم من كلامك أن الآب والابن واحد وأن ما يحصل للابن مثلا يحصل للآب لأن هذا هو معنى هذا الكلام فعندما يقضي الابن حاجته فهذا يعني أن الآب يقضي حاجته .
فإن قلت لا ليس هذا المقصود عندها أقول لك الآن أنت فرقة بينهما .

قلت " لأنّها إهانة موجَّهة إلى جلال الله القدّوس، المنزَّه عن كلّ خصائص الجسد. "

أستغرب منك هذا أيضا ، أليس اتهام الله بالعجز أو أنه يقضي حاجته هو إهانة لله وقد وضحت كيفية الإهانة في كلامي السابق .

قلت " بل يؤمنون بأنّه ابن الله على طريقة الصدور منه في الوجود الإلهيّ، بصفة كونه الكلمة الذي كان في البدء عند الله وقد حُبِل به من الروح القُدُس. "


أقول :

عيسى ليس الكلمة بل هو المخلوق بكلمة الله كن وكذلك آدم و كذلك سائر الخلق
لأن الله هو المتصرف في جميع الكون ولا يحصل شيء إلا إذا أراده ، إن قلت لا آدم وسائر الخلق ليسوا كذلك أقول لك هذا اتهام لله بالعجز وأنه ليس له القدرة بالتصرف بجميع الخلق ، إن قلت لا عيسى لم يخلق وهو الكلمة
أقول لك هل الآب هو الكلمة أيضا لأنك تقول الآب والابن وروح القدس شيء واحد
إن قلت نعم أقول لك عيسى يقضي حاجته إذا الله يقضي حاجته هل توافق على هذا أم هذا إهانة لله ، أما إن قلت لا عيسى هو الآب فسأقول إذا هل عيسى هو إله مستقل أم جزء من إله وكلاهما تردهما كما أعلم .

ثم قولك " كان في البدء عند الله "

ما معناه أليس هذا دليلا واضحا أن عيسى ليس الله وأنه منفصل عنه لأنه لا يقال عند فلان ويقصد أنه فلان بل إنه يقصد بجواره وهذا دليل كما قلت على انفصاله .


و أيضا قولك " يؤمنون بأنّه ابن الله على طريقة الصدور منه "

هل أفهم منه أنه انفصل عن الله حتى يحل اللاهوت في الناسوت أم أن نفس الآب والابن وروح القدس جميع هم نفس اللاهوت الذي حل في الناسوت إن كان كذلك إذا لماذا تقول صدر منه بل انتقل من موضع إلى موضع وهذا أصلا باطل كما ذكرت ذلك سابقا ورددت عليه عند مناقشتي للمعنى الثاني فراجع النقاش .

وقولك "وقد حُبِل به من الروح القُدُس "


يدل على أنه لم يحبل من الله أو قل الآب فهذا تفريق وكذلك لم يحبل من الابن لأنه نفسه هو الروح القدس كما تقولون إن قلت لا فهذا دليل التفريق .


أرجو منك أيها المحترم نور أن تقرأ مناقشتي للمعنى الثاني وتركز عليها جيدا ثم تقول لي هل ما هناك خطأ وتثبت ذلك ، لأن أغلب النقاش يدور عليها .

هذا والله تعالى أعلم و أحكم و صلى الله على نبينا محمد و أله و صحبه أجمعين و سلم تسليما كثيرا إلى يوم الدين .

يتبع

أبو سعود

للمراسلة

alfjr99@hotmail.com

أبو سعود
مشاركات: 119
اشترك: ديسمبر 26th, 2002, 2:13 am

يناير 3rd, 2003, 5:39 am

المحترم نور

قلت : " أوردتها فقط كإشارة إلى أن التقيد بظاهر القول و سطحيته مدعاة إلى الزلل "

أقول :
من قال لك أن تفسير ^ نحن ^ و ^ نا ^ أنه للعظمة أنه بغير ظاهر القول ، أرجو أن تنتبه أن المعنى يظهر بحسب السياق فلا تقل إن السطحية مدعاة إلى الزلل .

قلت : " مع ذلك تبقى مسألة وحدانية الله أكبر من يدركها عقل بشر، لأننا ننحو إلى إسقاط أفكارنا و تصوراتنا البشرية الناقصة الفانية عليه . "

أقول :
أنا لا أدري عن ماذا تتكلم هل عن وحدانية الله أم وحدانية الآب والابن وروح القدس حيث أن كلامنا على الأخير ولا أدري لماذا ذكرت الأول فوحدانية الله معروفة وليس كما تقول لأنه واحد ، الله واحد هذا شيء تدركه العقول .

أما ما نتحدث عنه هو وحدانية الآب والابن وروح القدس هؤلاء الثلاثة الذين ليسوا ثلاثة بل هم واحد هذا هو غير معقول وغير منطقي بل حتى ألوهية عيسى وحدها غير منطقية إذ كيف يكون هذا إله وهو يأكل ويشرب و يقضي حاجته وينام فكيف نزيد على ذلك ونقول أن الابن و الآب والروح القدس شيء واحد هذا من أبطل الباطل ، ثم أنا أفهم من كلامك الآن أنك لا تريد أن نقارن ولا نشبه عيسى بالله أليسوا كلهم ألهه أليسوا واحدا ، كيف لا يمكننا أن نقارن بين عيسى والله . هل عقولنا و أفكارنا لا تدرك أن الله لا يحتاج للأكل ولا يحتاج للشرب ولا يحتاج أن يقضي حاجته ولا يحتاج أن ينام .
اتضح من كلامك هذا أنك تريد أن نفرق بين الله وعيسى فهل أصبحت تفرق بينهما .

وأنا أريد ردك على مناقشتي للمعنى الثاني ، إن كنت نسيتها فسأذكرك بها

مناقشة المعنى الثاني :
المعنى الثاني : أن الأب والابن وروح القدس هم نفس الشيء كما يقال أنا وروحي ونفسي شيء واحد فلا اختلاف بين هؤلاء الثلاثة .

وهذا المعنى باطل أيضا وذلك لأمور :

أولا : لأن هذا المعنى نفهم منه أن الابن مثلا إذا حصل له شيء فهذا يعني أن الأب وروح القدس يحصل لهما نفس الشيء لأنهم شيء واحد ، فإذا أكل الابن فهذا يعني أن الأب أكل وروح القدس أكلا أيضا وإذا شرب فهذا يدل على الأب وروح القدس شربا أيضا وإذا ذهب الابن ليقضي حاجته فهذا يدل على أن الأب وروح القدس ذهبا ليقضيا حاجتهما أيضا ، وهذا كفر واستنقاص للإله .

إن كان الأمر ليس كذلك فهذا يدل على أن هؤلاء الثلاثة ليسوا شيئا واحد .

ثانيا : الإنجيل يدل على أن هؤلاء الثلاثة مختلفين وهذا يدل على أن هؤلاء ليسوا شيء واحدا .

ثالثا : كون هؤلاء الثلاثة شيء واحد يدل على أنهم إذا وجدوا في مكان فلن يكونوا متفرقين بل سيكونون شيء واحدا إلا أننا نجد الإنجيل يدل على غير ذلك وهذا يدل على أن هؤلاء ليسوا شيء واحدا .

بكل هذا يتضح لنا حسب العقل السليم أن المعنى الثاني باطل أيضا .

أرجو أن ترد على هذا الكلام .

قلت : هو تعالى المتنزه عن كل صورة. و من تسول له نفسه الإلمام بها، فليعلم أنها نزغة شيطانية ظاهرها الانتصار لله وباطنها الاستكبار عليه: " و لا يحيطون بشيء من علمه إلا بما شاء ".

أقول :
أحسنت فهذا هو الله كما استدللت بالقرآن الذي يتكلم عن الله وليس الآب والابن وروح القدس الذين هم ليسوا إلا واحد حسب ما يقول النصارى ذلك القول الباطل الذي رددت عليه وناقشته و أنتظر درك على مناقشتي له .

قلت : "بالنسبة لمسألة الكلمة ... "

أقول :
كما قلت سابقا أن المعنى يظهر حسب السياق ، فسياق قوله تعالى ^ وجعلها كلمة باقية في عقبه لعلهم يرجعون ^ الزخرف 28
يختلف عن سياق جملة أخرى فحسب السياق يظهر المعنى .

قلت " و حيث يصبح لفظ "الكلمة" مرادفا لفعل الخلق"كن فيكون" , و يكون معنى الآية أن المسيح ليس هو الكلمة بل مخلوقا بواسطة الكلمة "كن فيكون". و هذا لا يستقيم مع الآية 171 من سورة النساء التي تقول أن المسيح « كلمته ألقاها إلى مريم و روح منه» حيث يقترن مفهوم الكلمة باسم السيد المسيح اقتران إضافة يجعله ، إذا نحن اعتمدنا تفسير ابن كثير لمفهوم الكلمة، مرادفا لفعل الخلق نفسه "

أقول :
من قال أن قوله تعالى ^ وكلمته ^ يقترن مفهوم الكلمة باسم السيد المسيح ...

لو رجعت للجملة التي تسبق اللفظة التي ذكرت لعلمت الحق فالله سبحانه قال
^ إنما المسيح عيسى ابن مريم رسول الله ^ أنتبه هنا رسول من ؟ أنه رسول الله ثم قال
^ وكلمته ^ اكتفى بالضمير الدال على المراد أي وكلمة الله ، فبدلا من أن يقول
إنما المسيح عيسى ابن مريم رسول الله وكلمة الله قال ^ وكلمته ^ .
فيكون المراد أن عيسى رسول خلق بكلمة الله كن كغيره من الخلق .

قال الله تعالى ^ إنما أمره إذا أراد شيئا أن يقول له كن فيكون ^ يس 82
فالكل مخلوقون لله بكلمته إذا أراد شيئا فإنما يقول له كن فيكون ، عيسى و آدم و موسى و محمد عليهم السلام وغيرهم من الخلق لأن الله هو المتصرف في جميع الكون ولا يحصل شيء إلا إذا أراده ، إن قلت لا آدم وسائر الخلق ليسوا مخلوقين بكلمة الله أقول لك هذا اتهام لله بالعجز وأنه ليس له القدرة على التصرف بجميع الخلق ، إن قلت لا عيسى لم يخلق وهو الكلمة
أقول لك هل الآب هو الكلمة أيضا لأنك تقول الآب والابن وروح القدس شيء واحد
إن قلت نعم أقول لك عيسى يأكل ويشرب و يقضي حاجته إذا الله يفعل ذلك هل توافق على هذا أم هذا إهانة لله ثم عيسى ينام إذا فالله وكذلك روح القدس ينامان فمن يدبر الكون والخلق إذا نام الإله .
أما إن قلت لا الآب ليس الكلمة فسأقول إذا هل عيسى هو إله مستقل أم جزء من إله وكلاهما تردهما كما أعلم .


قلت " و هو الأمر الذي ينسجم مع رواية يوحنا: 1فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ. وَكَانَ الْكَلِمَةُ هُوَ اللهُ . 2هُوَ كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللهِ. "

أقول :

من صاحب هذه الترجمة لو سمحت فأنا أريد أن أعرفه فقط للعلم ، ومن صاحب الترجمة الأخرى التي فيها
1 في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله وكان الكلمة وكان الكلمة الله .
2 هذا كان في البدء عند الله .

أنا أريد أعرف ذلك فقط للعلم .

و أجيب :

نقلت : " 1فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ. وَكَانَ الْكَلِمَةُ هُوَ اللهُ .
2هُوَ كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللهِ. "

أقول : الكلام كما هو واضح عن عيسى فقبل البدء ماذا كان و أين هو و هل هو جزء من الله ثم انفصل فقال في البدء أم أنه هو الله ، إذا كيف يقول بعدها أنه عند الله أليس هو الله .
أليس هذا دليلا واضحا أن عيسى ليس الله وأنه منفصل عنه لأنه لا يقال عند فلان ويقصد أنه فلان بل إنه يقصد بجواره وهذا دليل كما قلت على انفصاله .
ثم يأتي الإنجيل ويقول وكان الكلمة هو الله ، فهو كتاب متناقض كيف مرة يقول عند الله و أخرى يقول هو الله ، هذا تناقض ولهذا المسلمين لا يقبلون الإنجيل فهو محرف وليس هذا إنجيل عيسى الذي في عصره ، بل كل هذه الكتب هي بمثابة كتب التاريخ وليست الإنجيل فقد صرح لوقا بذلك .

أقرأ لوقا الإصحاح الأولى الفقرة 1- 3

1 لَمَّا كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَقْدَمُوا عَلَى تَدْوِينِ قِصَّةٍ فِي الأَحْدَاثِ الَّتِي تَمَّتْ بَيْنَنَا،
2 كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا أُولئِكَ الَّذِينَ كَانُوا مِنَ الْبَدَايَةِ شُهُودَ عِيَانٍ، ثُمَّ صَارُوا خُدَّاماً لِلْكَلِمَةِ،
3 رَأَيْتُ أَنَا أَيْضاً، بَعْدَمَا تَفَحَّصْتُ كُلَّ شَيْءٍ مِنْ أَوَّلِ الأَمْرِ تَفَحُّصاً دَقِيقاً، أَنْ أَكْتُبَهَا إِلَيْكَ مُرَتَّبَةً يَاصَاحِبَ السُّمُوِّ ثَاوُفِيلُسَ .

فهذا هو الإنجيل أمامك متناقض ، ثم لو قلنا بأن عيسى هو الله فعيسى يأكل ويشرب ويقضي حاجته وينام إذا فالله يفعل ذلك أيضا أليست هذه إهانة لله ، إن قلت لا الله لا يفعل ذلك فأنت تفرق بين الله وعيسى وستكفر بالإنجيل الذي يقول أن الكلمة هو الله
هذا أكبر دليل على أن دين عيسى الذي جاء به قد حرف .

ثم يأتي الإنجيل فيقول " 2هُوَ كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللهِ. "

هل رأيت التناقض مرة يقول هو الله وأخرى يقول عند الله .

قلت " لكن لا يستسيغه جمهور المفسرين المسلمين. "

أقول :

نعم صدقت فالمسلمون لا يمكن أن يقبلوا الكلام المتناقض و الكلام الذي لا يقبله العقل السليم ولا حتى يستسيغه ولا يمكن أن يقبلوا الكلام الذي يتهم الله بأنه يأكل ويشرب ويقضي حاجته وينام أو أنه إله مفكك وله أجزاء .

قلت " و يمكن القول أن مسألة مفهوم "الكلمة" في اقترانها باسم السيد المسيح قد شكلت في الفكر الإسلامي إحدى أهم النقط الشائكة على مستوى تفسير القرآن الكريم "

أقول :

أبدا ليست شائكة بالنسبة لنا وإنما شائكة عليك ، لأنك فهمتها بذلك الفهم الخاطئ الذي ذكرته سابقا .


أتوقف هنا وأكمل فيما بعد

هذا والله تعالى أعلم و أحكم و صلى الله على نبينا محمد و أله و صحبه أجمعين وسلم تسليما كثيرا إلى يوم الدين .

أبو سعود

للمراسلة

alfjr99@hotmail.com

NEW_MAN
مشاركات: 25
اشترك: أكتوبر 23rd, 2002, 10:47 pm

يناير 3rd, 2003, 1:25 pm

الاخ الفاضل ابو السعود

على الرغم من انك تجاهلت مداخلتي السابقة ، ولكن لابأس اذااردت ان تعقب او لاتعقب
يكفي ان نفند كلامك هنا

انت قلت :
مناقشة المعنى الثاني :
المعنى الثاني : أن الأب والابن وروح القدس هم نفس الشيء كما يقال أنا وروحي ونفسي شيء واحد فلا اختلاف بين هؤلاء الثلاثة .
وهذا المعنى باطل أيضا وذلك لأمور :

أولا : لأن هذا المعنى نفهم منه أن الابن مثلا إذا حصل له شيء فهذا يعني أن الأب وروح القدس يحصل لهما نفس الشيء لأنهم شيء واحد ، فإذا أكل الابن فهذا يعني أن الأب أكل وروح القدس أكلا أيضا وإذا شرب فهذا يدل على الأب وروح القدس شربا أيضا وإذا ذهب الابن ليقضي حاجته فهذا يدل على أن الأب وروح القدس ذهبا ليقضيا حاجتهما أيضا ، وهذا كفر واستنقاص للإله .

إن كان الأمر ليس كذلك فهذا يدل على أن هؤلاء الثلاثة ليسوا شيئا واحد

ونقول للرد بنعمة الله :

انك تخلط بين مرحلة الاخلاء التي قام بها اقنوم الابن ، وبين اقنوم الابن نفسه
فالابن هو ازلي ازلية الله
في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله ( يوحنا 1 : 1 )
"قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون ابراهيم انا كائن" (يوحنا 8 : 58)
ولكن في وقت محدد من الزمن البشري ، حدث ان الابن اخلى نفسه واتضع وجاء الينا في صورة بشرية
والكلمة صار جسدا وحل بيننا ورأينا مجده مجدا كما لوحيد من الآب مملوء نعمة وحقا ( يوحنا 1 : 14)
ويقول ايضا في موضع آخر :
" 6 الذي اذ كان في صورة الله لم يحسب خلسة ان يكون معادلا للّه
7 لكنه اخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا في شبه الناس.
8 واذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه واطاع حتى الموت موت الصليب.
9 لذلك رفعه الله ايضا واعطاه اسما فوق كل اسم
10 لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء ومن على الارض ومن تحت الارض
11 ويعترف كل لسان ان يسوع المسيح هو رب لمجد الله الآب "
(فيليبي 2 : 6 – 11)

اذا فاقنوم الابن لا يأكل ولا يشرب ولا يتعب ، وهو بالفعل يتمتع بكل ما يتمتع به الاب
اما من يأكل ويشرب ويتعب فهو الجسد الذي ارتضاه لنفسه في فترة زمنية من التاريخ تقدر بمقدار 33 سنة ونصف ، ولا تقاس شيئا مقارنة بالابدية أو منذ الازل

ومع ذلك فان الابن المتجسد اظهر لنا اثباتات كثيرة تؤكد بالفعل انه ليس انسانا مثلنا ، بل هو ابن الله المتجسد
" 26 لانه كما ان الآب له حياة في ذاته كذلك اعطى الابن ايضا ان تكون له حياة في ذاته.
27 واعطاه سلطانا ان يدين ايضا لانه ابن الانسان.
(يوحنا 5 : 26 – 27)

الذي قد رآني فقد رأي الاب ( يوحنا 14 : 9)
انا في الآب والآب فيّ ( يوحنا 14 : 10) (يوحنا 14 : 11)
الآب في وانا فيه ( يوحنا 10 : 36)

خلاصة القول : انت تخلط بين اقنوم الابن الازلي ، مع الابن المتجسد في مرحلة من الزمن
اما وان يجوع ويعطش الجسد الذي ارتضاه لنفسه ، فهذا ليس معناه ان الله يجوع ، واما ان الله ارتضي لنفسه جسدا لكي يظهر نفسه لنا ، فهذا ايضا مقبول لمن يؤمن في قدرة الله على كل شيء ، اما اذا كان السؤال فهو لماذا يأخذ الله جسدا فنقول : اذا اراد الله ان يستعلن نفسه للبشر فكيف يفعل ذلك بدون ان يظهر في الجسد ؟؟
الم يعطي الملائكة جسدا ليتمثلوا بشرا سويا لكي يبلغوا رسالة معينة للبشر ؟؟
فهل يعطي الله ملائكته مالا يستطيع ان يعطيه لنفسه ؟؟؟
هل الله فعلا يريد ان يستعلن نفسه الينا كبشر بهذه الصورة ؟؟
نعم ولعدة اسباب احداها الفداء ، وغيرها استعلان نفسه لنا

" 1 الله بعد ما كلم الآباء بالانبياء قديما بانواع وطرق كثيرة
2 كلمنا في هذه الايام الاخيرة في ابنه الذي جعله وارثا لكل شيء الذي به ايضا عمل العالمين
3 الذي وهو بهاء مجده ورسم جوهره وحامل كل الاشياء بكلمة قدرته بعدما صنع بنفسه تطهيرا لخطايانا جلس في يمين العظمة في الاعالي
(عبرانيين 1 : 1 – 3 )

خالص تحياتي واحترامي

nour
مشاركات: 74
اشترك: سبتمبر 23rd, 2002, 12:47 pm

يناير 3rd, 2003, 6:11 pm

مزيدا في المكاشفة مع أخي أبي سعود ،أقول أنني لا أريد أن ألوك بشكل آخر ما تفضل بشرحه الأخ الفاضل New Man جازاه الله خيرا الذي كان واضحا و بسيطا في رده.(طالع رده قبل قليل عليك)

مع ذلك أقول أنني أتفهم موقفك و حيرتك بشأن مسألة عظيمة كمسألة التثليت التي خاض فيها جهابدة الفكر منذ أقدم العصور محاولين بعض الإحاطة بها، و هي حيرة تنكشف بواسطة التقرب لله بالصلاة و الدعاء و تدبر كلمته، و ليكن دعاؤنا اللهم اكشف ما استغلق علي و اهدني سواء السبيل و هي الدعوة التي دعا بها الملك الكامل حين زاره القديس فرانسيس الأسيزي و عرض عليه رسالة السيد المسيح. لأنه تعالى إذا لم يفتح من لدنه بصيرتنا فلا هادي لنا . لذلك واردٌ إصرارك على موقفك الذي هو إصرار أي شخص يعرف مبادئ الحساب كما تعلمها في أية مدرسة أولية. لكن سبق و أوضحت لك أن مسالة وحدانية الآب والابن والروح القدس هي ليست مسألة حسابية بسيطة كما تصر على أن تتصور(0تمعن أكثر في رديّ السابقين). فالفرق بيني و بينك أنني أفهم موقفك، و أدعوك إلى التقدم نحوي لتتفهم موقفي مما يتطلب فقط قليلا من الانفتاح و الجهد و المحبة. لأننا بدون هذه لن نتوصل إلى نتيجة.
الفرق أيضا بيننا أنني لا أسقط تصوري البشري الناقص الفاني على رب العزة. فأنْ لا أستطيع تصور الثلاثة في واحد لا يعني أن لله جل جلاله نظرة فوق ما لا أستطيع تصوره. ألم يقل الفقهاء أن كل ما خطر ببال المرء فالله تعالى سوى ذلك. كما أن ما يبدو لي متناقضا بحكم محدودية قدراتي العقلية البشرية المحكومة بالزمان و المكان ، قد لا يكون كذلك بالنسبة للمتنزه عن الزمان و المكان.هل أريد أنا الإنسان الضعيف أن أكون وصيا على الله (كبرت من كلمة نستغفر الله بشأنها). أم هل أريد لعقلي البشري الحقير أن يحتوي الله جل جلاله و يحيط بعلمه (كبرت كلمة أيضا) إن التقريرية التي غالبا ما نتعامل بها في هذه الأمور و اعتمادنا على عقلنا البشري وحده يجعل منا مقدسين لهذا الأخير و عبدة له (بئسه أحيانا كثيرة من طاغوت).

أما بخصوص الكلمة، و التوتر المحيط بها في القرآن والمشهود في اختلاف آرىء المفسرين كما تم التوضيح سابقا و سؤالك من المسؤول عن الترجمة فهو سؤال يميل إلى السذاجة لأنني أسألك بدوري عن ترجمة بديلة للفظة Logos التي وردت في رواية يوحنا للإنجيل، و هنا أفتح قوسا و أخبرك أن كتابة يوحنا لروايته للإنجيل كانت في قلب المشاغل الفكرية للحضارات التي كانت موجودة في العصر الذي عاش فيه. فاستعماله لمفهوم الكلمة كان استعمالا أملته السياقات الثقافية المهيمنة آنئذ و على الخصوص السياق اليوناني الذي أفرد للوجوس الذي ترجمته "الكلمة" أهمية خاصة حيث يقر الباحثون أن : تاريخ مصطلح "الكلمة" فى الفكر اليوناني إلى عام 560 ق.م. و ذلك فى مدينة أفسس التي عاش فيها يوحنا،و ظهرت أول ما ظهرت على فم فيلسوف يدعى هرقليطس و هو صاحب القول الشهير"انك لا تضع قدمك فى النهر مرتين" و لقد نادى هذا الفيلسوف أن كل شئ فى هذا الكون فى حالة حركة دائمة و متغيرة،و رغم هذه الحركة الدائمة و المتغيرة فهى لا تنحو نحو الفوضى و الارتباك و لكن تحكم هذه الحركة قوانين ثابتة تنضبط عليها،و الذي وضع هذه القوانين الثابتة و سيطر عليها هو اللوجوس "الكلمة" العقل الإلهي و الحكمة الإلهـية،
و أضاف أيضاً أن كل حركة فى هذا العالم و كل حدث فى الحياة وراءه هدف فى إطار خطة موضوعة،بل إن الذي يجعل الإنسان يميز بين الخير و اشر فى داخله هو"الكلـمة" ال Logos
و هو أيضاً الذي يعطينا القدرة على التفكير و التأمل و يعيننا لكي نعرف الحق و نميزه.

ثم جاء "فيلو" الفيلسوف اليهودي السكندري و الذي تعـمق في دراسة الفلسـفة اليونانـية و اللاهوت اليهودي.و كان فريدا فى إلمامه التام بما ورد في العهد القديم و الفلسفة اليونانية بكل فروعها،و لقد انبهر بفكرة "الكلمة" و بدأ ينادى بأن هذه الكلمة أو اللوجوس كائن منذ الأزل،و أنه الواسطة التي بها خلق الوجود و قال أيضاً بأن الكلمة هى فكر الله مطبوعاً على العالم،و أن عقل الإنسان يحمل طابع اللوجوس،فهو الذي يهبه التمييز و المعرفة،بل هو الوسيط الواحـد بين الله
و الإنسان… بين الكائن إلى الأبد و المؤقت،بل هو بمثابة الكاهن الذي يرتفع بالإنسان ليقف أمام الله.
من هنا استعمال يوحنا للكلمة كمدخل لإيصال رسالة سيدنا المسيح إلى هذه الشعوب و تبشيرهم أن " "الكـلمة اللوجوس الذي كانـوا يفكـرون فيه و يحـلمون به و يكتبون عنه،القـوة الخالقـة و المسيرة للكون و الحافظة له،القوة المفكرة فى عقول و قلوب البشر التى تسمـو و ترتفع بهم، و ها هو و ها هو قد صار جداً و حل بيننا.إنه يسوع عيسى المسيح. هذا هو السياق الذي يقر البحث و التاريخ ان الكلمة وردت فيه و غياب هذا السياق عن ذهن المفسرين هو المسؤول عن استغلاق الكلمة مرتبطة بالسيد المسيح.

و لك مني تحية المحبة

Hatem
مشاركات: 520
اشترك: سبتمبر 10th, 2002, 8:50 pm

يناير 3rd, 2003, 7:02 pm

السادة الأعزاء:
لا يمكنني أن أخفي أعجابي بهذا الحوار المتحضر والاسلوب المميز
فرغم حساسية موضوع النقاش إلا ان الإلتزام بالاسلوب الذي يعبر عن الأديان - واضح جدا فيما تكتبون
لكن لي طلب (من وجهة تنظيمية بحتة)
ألا وهو نقل حواركم الي المنتدي المفتوح
فهذه الصفحة مخصصة فقط للتعليق علي ما ورد بالمقال أعلاه
وليست للبحث والمقارنة بين الأديان
لذلك - فليتوقف الحوار هنا الآن
وليتكرم السيد أبو سعود بتلخيص وجهة نظره ونشرها في المنتدي المفتوح
وهناك يمكن للسيد نور والسيد New - Man
متابعة النقاش
وطبعا النقاش مفتوح لكل أعضاء الموقع

حاتم (المشرف علي الموقع)
</font>

<p align="center">
المشرف علي الموقع
حاتم
</p>

</font>

NEW_MAN
مشاركات: 25
اشترك: أكتوبر 23rd, 2002, 10:47 pm

يناير 18th, 2003, 10:20 pm

الاخ ابو السعود

ربما كانت المداخلات الطويلة تشتت الموضوع اكثر مما تخدمه ، فسوف احاول ان اكتب لك مداخلات قصيرة لكي يسمح لك الوقت والجهد بالتركيز فيها

اسمح لي ان اكرر سؤال لم تجيب عنه

فانت تقول عن الاية القرآنية :
(إِذْ قَالَتِ الْمَلائِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهاً فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ) (آل عمران:45)

ان الكلمة هنا هي ( كن فيكون )

ولكن من سياق الاية يفهم منها ان الكلمة ( اسمه ) المسيح ، اي ان تذكير الكلمة هنا راجع مباشرة الى المسيح ، وليس الى الكلمة ( فلا يفهم من سياق الاية ان الكلمة( هي كن ) والا لجاءت مؤنثة ( اسمها ) ولكن الكلمة ( هو المسيح ذاته )

فما هو تعليقك ؟؟؟؟

أبو سعود
مشاركات: 119
اشترك: ديسمبر 26th, 2002, 2:13 am

يناير 19th, 2003, 11:07 am

أهلا وسهلا

رجل جديد أحب أن أبين لك أنني نقلت الحوار بطلب المشرف حاتم إلى المنتدى المفتوح وقد أجبت على سؤالك هناك وقد عدلت في الموضوع وأضفت الكثير فارجع إليه .

جواب سؤالك هذا بالتحديد ستجده في الملحق الحادي عشر ، أما بالنسبة لباقي ما كتبته فستجده في الملحقات الأخرى من 7 - 10

وهناك المزيد فارجع إلى المنتدى المفتوح .

هذا والله تعالى أعلم و أحكم و صلى الله على نبينا محمد و أله و صحبه أجمعين و سلم تسليما كثيرا إلى يوم الدين .

أبو سعود

للمراسلة

alfjr99@hotmail.com

شارك بالموضوع
  • معلومات
  • الموجودون الآن

    الاعضاء المتصفحين: لا مشتركين و 1 زائر